Сергей Шаповал, Москва

Империя - одно из самых древних устройств социально-политической жизни. Несмотря на это, разговоры об империи практически никого не оставляют равнодушным: одни ее проклинают, другие не видят в истории ничего лучшего. Тема вечная, но тем не менее требующая спокойного разговора, ибо не все в ней расставлено по местам. Попытку такой беседы мы предприняли с историком Алексеем Миллером, специалистом по истории империй и автором фундаментальных монографий Украинский вопрос в политике властей и русском общественном мнении, Западные окраины Российской империи, Империя Романовых и национализм.

- Алексей, вы сторонник точки зрения, что история ничему не учит и ее нельзя использовать в выработке стратегии политического действия. Для чего, по-вашему, нужна история?

- Я бы несколько осторожнее это сформулировал. Во-первых, нельзя извлечь слишком простые уроки. Если искать ответы, прежде всего у истории, то можно не заметить, что ситуация, в которой решения принимаются, никогда не повторяет те ситуации в истории, которые рассматриваются как аналог. Во-вторых, история не может служить оправданием политики - разумная, рациональная политика не нуждается в оправданиях историей, ссылки на историю чаще используют тогда, когда рациональных аргументов не хватает, когда нужно оправдать совершение каких-то несправедливостей ссылкой на прежние несправедливости наоборот.

Зачем нужна история? Или как ее используют? История - очень важный инструмент для формирования идентичности. Здесь мы говорим не об истории как науке, а о том, как история в книгах и школе обслуживает некие общественные нужды. Ренан говорил, что нация среди прочего объединена общими заблуждениями по поводу своего прошлого. Лет десять назад на конференции мы обсуждали вопрос: какова главная задача преподавания истории в школе? Один историк ответил: воспитание хорошего солдата. При том что вы смеетесь, слишком многие правительства ровно так и смотрят на цель преподавания истории. История выступает в качестве способа индоктринации, может быть, не всегда грубой и прямолинейной, но слишком часто в фокусе преподавания - оппозиция мы, свои, - они, чужие, а не человек и общество в их многообразии.

Для меня лично история - это попытка что-то узнать о человеке. В этом аспекте она сродни художественной литературе. Я тешу себя надеждой, что принадлежу к определенному сорту историков. Если государство нанимает историков, платит им деньги, чтобы они преподавали историю так, как ему (государству) надо, писали правильные книги и речи к памятным датам, то нужны люди (они никогда не будут в большинстве), которые все время пытаются плевать против ветра. Не для того, чтобы перевернуть сознание масс, а для того, чтобы хоть немного расширять пространство для мышления. То есть историк выступает в роли человека, пытающегося корректировать доминирующие взгляды. Лет пять назад, когда я писал о Российской империи, главной задачей я считал полемику с теми зарубежными историками, которые живописали ее в излишне черных тонах. Понятно, почему они это делали. Для того чтобы рассказать историю латышей или украинцев как историю людей, которые больше всех на свете страдали, и объяснить, почему что-то сейчас не получается, повесив всех собак на кого-то со стороны, нужно было рассказать, как плохо им жилось в Российской империи. Так делали и делают все национальные историографы. Мне хотелось хоть немного подкорректировать эту картину. Обращаясь к польскому или украинскому читателю, я буду подчеркивать, что Российская империя не была лишь репрессивным устройством.

Однако, обращаясь к русскому читателю, я буду делать акценты именно на репрессивных чертах Российской империи, потому что певцов империи и без меня хватает. Только в том случае, если русский будет об этом помнить, а его соседи будут понимать, что Российская империя не была исключительно репрессивным устройством, возникнет пространство, где они смогут искать пусть не общий взгляд на прошлое, но по крайней мере возможность понимать друг друга.

Сегодня задача напоминания русским о репрессивном характере Российской империи кажется мне особенно актуальной. Тем более важно понять грехи советского прошлого и признать ответственность за них. Причем не столько для того, чтобы сделать кому-то приятное в Варшаве или Риге (ради этого как раз не стоит), а ради нашего собственного будущего. Так вот, историк прежде всего должен все время своему обществу напоминать о неудобных, неприятных вещах.

- Теперь собственно об империи. Хорошо бы, если б вы дали собственное определение этого понятия. Но меня интересует еще одно явление: многие рассматривают империю не столько как социально-исторический феномен, сколько как феномен эстетический - люди, произнося слово империя, многозначительно закатывают глаза, цокают языком и прочее. У вас есть объяснение этому?

- Вы задали примерно десять вопросов. Давайте начнем с попытки определения империи. Никакой общепринятой дефиниции не существует. Важно понять, через что мы пытаемся определить империю. Если через внешние характеристики, то это большое, мощное во внешнеполитическом смысле и разнородное политическое образование - далеко не все империи были государствами в строгом смысле этого слова. Если через внутреннюю структуру, то в империи существует центр или центры, которые связаны с окраинами отношениями неравноправия, но при этом, как правило, это не отношения диктата, это непрямое правление. Основная масса империй, существовавших до эпохи модерна по крайней мере не имела мощного современного бюрократического аппарата. У нас сложился образ России XIX века как страны, оккупированной армией чиновников. Это образ ложный. В России было очень мало чиновников, по пропорциям в десять раз меньше, чем в Британии, во Франции и т.д. Для того чтобы управлять окраинами, центр должен был договариваться с местными элитами, которые имели определенный объем автономии, при этом центр контролировал важные для себя политические моменты и обеспечивал местной элите ее положение, если она давала центру то, что должна была давать.

Здесь возникает вопрос: если мы говорим о принципе имперского правления, то всегда ли отношения зависимости возникают при формальном включении в империю? Польша после Второй мировой войны не была частью СССР, но она была частью советской империи. Греческие города-полисы не составляли греческую империю, но у них был имперский центр - Афины, который жестко контролировал маневры всех остальных. Таких примеров очень много. Когда мы говорим о современной американской империи, мы имеем в виду не тот факт, что США состоят из многих штатов, а то, что они проецируют отношения имперского контроля далеко за пределы своих границ. И главные примеры здесь не столько Ирак, Афганистан, Сербия, но масса других стран, ведущих себя более или менее послушно в отношении Вашингтона без отправки туда американских солдат и бомб или бомб без солдат, как в случае с Сербией. Прямое использование военной силы - это, скорее, показатель того, что прежние способы установления контроля перестают быть эффективными или что сегодняшним американским элитам не хватает ресурсов, терпения и умения осуществлять имперский контроль без посылки в ту или иную точку мира морских пехотинцев.

Дальше возникает вопрос о главной функции империи. Империя прежде всего заботится о выживании и поддержании имперского статуса. А значит, о способности проецировать мощь военную или экономическую. До недавнего времени акцент делался на военную мощь, что означало: экономическое благосостояние не является главным критерием. До абсурда это было доведено в Советском Союзе. С экономической точки зрения СССР был крайне неэффективной системой, о чем некоторые сегодня изо всех сил пытаются забыть. Но с точки зрения задачи поддержания военного паритета и проецирования военной мощи он был потрясающе эффективной системой: бедная, отсталая в технологическом отношении страна держала паритет с США, обладая несравнимо меньшими ресурсами.

Теперь об эстетизации империи. В имперском стиле обязательно присутствует утверждение собственного величия. Город, который в прошлом был имперской столицей, по этому признаку легко узнается, будь то Санкт-Петербург, Лондон, Вена, Вашингтон, Париж и даже Будапешт, хотя многие венгры удивятся, увидев Будапешт в этом ряду. Кому-то этот стиль искренне нравится, но очень часто за восхищением стоит довольно примитивное убеждение, что большое достойно внимания и восхищения, а маленькое - презрения и уничижительного отношения.

- Как-то я заметил, что размер имеет значение, я стал самым разным людям задавать простой вопрос: За что вы любите Россию? Меня удивило, что у большинства первым пунктом было: за то, что она большая.

- А чему вы удивляетесь? Людей в школе учат именно этому, с этого начинается рассказ о России: наша страна - самая большая страна в мире. Но, между прочим, ваш вопрос сам по себе подталкивает к такому ответу. По-моему, любить всю Россию нельзя, потому что нельзя любить то, чего не видел никогда. Вот если бы вы спросили: а что вы любите в России, - ответ был бы другой. Но людям вполне может нравиться, что их страна большая, как другим людям нравится, что их страна - маленькая. Обе стороны по-своему правы.

Но не все исчерпывается абстрактной идеей величины и величия. В XVIII - XIX веках англичане убеждали шотландцев и валлийцев в том, что они входят в большую британскую нацию. С определенного момента довольно большое число шотландцев и валлийцев стали с этим соглашаться. Почему? А потому, что они становились частью британской нации, которая является центром огромной империи. Вместе с англичанами они могут управлять этой империей и иметь в ней привилегированное положение. Для того чтобы добиться лояльности разнородных элит, империя предоставляет им карьерные возможности. Например, балтийские немцы были лояльны к Романовым в течение всего XIX века, и вовсе не из-за большой любви к России. Империя давала им карьеру и защиту их статуса у себя в провинции.

Империя многокультурна. Петербург, Вена, Париж были притягательны для очень разных людей именно потому, что они были большими имперскими городами. Многие интеллектуалы в XIX веке оказывались перед дилеммой: либо я становлюсь частью большого космополитичного мира имперской столицы, либо я его отвергаю и провозглашаю свою, например украинскую, отдельность. Это был трудный выбор, особенно для людей, конкурентоспособных в столичном мире.

- Империя - самая долговечная форма политического устройства, по сравнению с ней национальные государства - молодые образования. Чем вы это объясняете? Вы могли бы сравнить империю и национальное государство?

- Национальные государства могли возникнуть только в эпоху модерна, то есть не ранее XVIII, даже XIX века. А империя - это форма очень древняя, но она, как я уже говорил, меняет содержание в зависимости от эпохи, уровня развития социальных отношений.

Изначально слово imperium означало суверенитет: я никому не подвластен, я обладаю всей полнотой власти на определенном пространстве. Так могли о себе сказать никому не подвластные короли. Если мы сегодня посмотрим на огромную массу национальных государств и попытаемся выяснить, какие из них являются действительно суверенными, то обнаружим, что таковых очень мало. Это не случайно. Многие национальные государства могут быть стабильными только в том случае, если они включены в некие большие системы. Поэтому принцип империи не исчезает даже в мире, где формально преобладают национальные государства.

Что лучше - жить в империи или в национальном государстве? Если к тебе приходит империя, она ломает твою жизнь, подстраивая тебя под себя (я имею в виду и периферийные сообщества, и тех, кто живет в метрополии). Но если тебя включили в проект строительства национального государства, это тоже нелегко. Если, не дай бог, ты чем-то отличаешься от того эталона, который строители национального государства задают своему населению, с тобой обойдутся очень жестко. В массе своей эти государства не национальные, а национализирующиеся. Они репрессивны по отношению к мелким сообществам, которые в них попали, они заметно жестче требуют соблюдения культурного стандарта. Если ты живешь в стабильной и отлаженной империи, то трижды подумай, прежде чем ее ломать. Если у тебя есть хорошо функционирующее национальное государство - тебе повезло. Самые страшные моменты - это моменты перехода от одного состояния к другому. В этом смысле распад Советского Союза мог быть гораздо более страшным. И империя, и национальное государство хороши или плохи в зависимости от того, как они работают и какое место тебе в них выпало занимать. Ни то, ни другое рая не обеспечивает.

- Видите ли вы имперские признаки в Евросоюзе? В нем ведь никто не доминирует.

- Интересная деталь: Европейский союз изначально сформировался на территории бывшей империи Карла Великого. Это совсем не случайно. В ЕС есть центр и периферия. Доминирования в формальном смысле нет. Однако уже сейчас союзу стало ясно, что все решать путем консенсуса неудобно. Евросоюз попытался принять Конституцию, но немного перепутал этапы: он сначала расширился, а потом попробовал принять Конституцию, а нужно было поступить ровно наоборот. В некотором смысле Европейский союз демонстрирует, как можно действовать мягко, создавая цивилизационную привлекательность.

- Вы считаете, что Евросоюз дрейфует в имперском направлении?

- Это еще неизвестно. Но что такое Конституция? Это способность принимать эффективные политические, в том числе и внешнеполитические, решения, это создание некой военной силы, которая могла бы осуществлять соответствующие миссии за пределами союза и т.д. У Европейского союза был гениальный инструмент собственного расширения, за счет чего он мог проецировать свое влияние за свои пределы. Когда рухнула советская империя, Евросоюз сказал всем бывшим народным демократиям: будете себя хорошо вести - через десять лет будете у нас. И это хорошо. Именно благодаря этому обещанию Венгрия не начала ссору с Румынией за Трансильванию и т.д. Если Советский Союз сдерживал их при помощи большой дубинки, то Евросоюз - мягкими позитивными методами.

- Разница существенная.

- Весьма существенная, но она не отменяет того факта, что некий центр осуществляет свое влияние.

- Но кто в Евросоюзе может играть роль центра?

- За это и идет борьба. В определенном смысле роль центра играет Германия, потому что она главный донор Европейского союза. Если вдруг этот проект ее перестанет интересовать, у Евросоюза возникнут очень серьезные проблемы. Когда сегодня Европейский союз пытается о чем-то договориться с Ираном, в переговорах участвуют представители Германии, Франции и Великобритании. Вот ответ на ваш вопрос. Но когда Рамсфельд говорил о старой и новой Европе, он напоминал прежде всего, что Вашингтон тоже хотел бы сохранять свою центральную роль в Европе, и вопрос эмансипации ЕС от влияния США - часть имперской темы.

- Одним из самых существенных факторов, определивших облик XX века, был национализм. Вы согласны с этим утверждением?

- Вроде бы верно, но разве империи меньше значили для ХХ века? Людей учили и постепенно научили, часто весьма жестокими способами, воспринимать мир через призму национализма, но было бы непозволительным преувеличением сказать, что национальное государство в ХХ веке сменило, вытеснило империю. Мировые войны, холодная война сверхдержав, демонтаж старых империй под давлением нового типа империализма США - это все не столько о национализме, сколько об империи. Крупные нации формировались в ядре империй и в тесной связи с имперскими успехами и неудачами - французская, испанская, британская. Немецкий национализм тоже был тесно переплетен с имперскостью. В России национализм пытается завладеть империей, империя изначально - не русская. Династия Романовых легитимизирует себя через миф иностранного происхождения: изначально они не мыслили себя русской династией, национализация династии произошла ближе к концу XIX века. Деятельность Уварова стала показателем того, что была осознана необходимость формирования ядра империи, которое было бы похоже на нацию. Первый царь, который позиционирует себя как русский, - это Александр III. Поэтому эту империю я и называю империей Романовых. Для того чтобы считать ее русской империей, русская нация должна была иметь некое представительство. Например, в британском парламенте заседали представители британской нации, они принимали определенные решения, в том числе и по поводу империи. Можно сказать, что британская нация имеет отношение к управлению империей. Русская нация такого представительства не имела, поскольку не было парламента.

Нация - это не только этничность, это еще и политические права, и участие в политической жизни. Этого в русском национализме было и остается маловато. О русском национализме XIX века мы можем говорить, скорее, как об общественном настроении, чем как об общественном движении. И сегодня, если мы хотим, чтобы национализм был продуктивной силой, акцент надо делать не на этнических оппозициях, не на вражде к кавказцам, евреям или еще к кому-то, а на политической активности, способности к политической самоорганизации граждан.

А еще нужно спросить себя, как мы - граждане и государство - относимся к тем русским, которые приезжают в Россию из бывших республик СССР. Ведь скандально плохо относимся. В национализме есть конструктивный потенциал, но пока у нас больше отклика находят его убогие стороны - ксенофобия и квасной патриотизм.

- Какую матрицу национального устройства страны мы могли бы взять за образец?

- Матриц много, но важно учитывать, что нигде такие проекты не осуществлялись в ландшафте таких руин, как советские. Советская структура институциализировала этничность на всех уровнях - от территориальной автономии до пятого пункта в паспорте и любой анкете. Мы, к сожалению, мало это обсуждаем. Часто слышны саркастические замечания по поводу слов российский, россиянин, но важно понимать, что означает слово русский. Это расовое понятие или нет? Если оно не расовое, то каковы критерии принадлежности к русским? Людям, интересующимся этой проблематикой, я бы посоветовал почитать Каткова. У него много здравых рассуждений, вот, например: Народы различаются между собой не по религиозным верованиям, а прежде всего по языку, и как только русские католики и евангелики, а равно и евреи усвоили бы себе русский язык не только для общественного житейского своего обихода, но и для духовной своей жизни, они перестали бы быть элементом в национальном отношении чуждым, неприязненным и опасным русскому обществу.

Я думаю, возможен такой принцип. Демократическая общественность давно борется с Лужковым по поводу того, какой должна быть регистрация в Москве - заявительной или разрешительной. Так вот нам стоило бы ввести заявительный метод регистрации себя в нации.

- Таким образом, мы стоим перед необходимостью строительства нации?

- Конечно. Во-первых, это всегда процесс, а во-вторых, на пути строительства нации мы продвинулись заметно меньше, чем многие. Одной из главных наших проблем является политическая пассивность населения. Нация подразумевает политическую активность, об этом не надо забывать, а у нас часто как про нацию - так про то, какая кровь в жилах.

- До сих пор еще идут споры о том, был Советский Союз империей или нет. Каков ваш взгляд?

- Тут необходимо навести порядок. Был Советский Союз империей? Да, был. Был он продолжением Российской империи? Нет, не был. Он был организован принципиально по-иному. Это очень важно учитывать. Если мы говорим, что Советский Союз был империей, это вовсе не означает, что он грабил окраины в пользу русских. Этого не было. Но это вовсе не значит, что СССР не был империей. Советский Союз одинаково грабил и окраины, и Центр для решения имперских задач. Заметьте, что многие империи, особенно те, которые обладали ограниченными ресурсами, в большей мере эксплуатировали Центр, чем периферию. Возьмите Османскую империю, там в середине XIX века слово тюрк означало тупой, грязный крестьянин. У него надо было забирать жратву для армии, а при особой нужде его самого забривать в солдаты. Османы не считали себя представителями интересов тюрков, так же как и Романовы долгое время не считали себя представителями интересов русских.

- Советская империя является отдельным проектом, но что в нем было консолидирующей силой?

- Это модернизационный проект, основанный на классовой теории. Консолидирующая сила в нем - партия. О том, что это особый проект, говорит и смена элит, которая произошла и в Центре, и на окраинах. Произошел отказ от ключевых элементов идеологии русского национализма, существовавшей при Романовых. Признание, что белорусы и украинцы - отдельные нации, означало похороны ключевого для поздней империи Романовых проекта общерусской нации, которая должна была включать и великорусов, и малорусов, и белорусов. В СССР ликвидация безграмотности на Украине и в Белоруссии проводилась на украинском и белорусском. Создавалась красивая Белоруссия за счет присоединения нынешней Восточной Белоруссии. Важно, чтобы Белоруссия была большая и красивая, поскольку необходимо проецировать влияние на белорусские земли, находившиеся под властью Польши. То же самое и с Украиной. Национальные республики, края, области и т.д. создавались даже там, где не то что наций - национальных движений не было. Всего более 10 тысяч разных национальных образований было создано к концу периода, который называли политикой коренизации. Советская власть, если угодно, пыталась задушить национализм в своих объятиях.

- Вы рассуждаете как исследователь, что понятно. А если я вас попрошу об оценочном суждении по поводу советской империи?

- Важно установить критерий для оценки. С моей точки зрения, им должна быть человеческая жизнь. Если посмотреть на то, сколько людей в Советском Союзе было преждевременно закопано в землю, мы не можем не признать, что это чудовищный троглодитский проект, обеспечивший самопожирание. Российская империя не была благотворительной организацией, люди жили при крепостном праве, но голодом специально их никто не морил. В самое худшее время Столыпин казнил семь, кажется, тысяч человек и тут же стал воплощением террора. В советской империи счет шел на миллионы, это трудно с чем-нибудь сравнить.

- У империи есть будущее или ее эпоха закончилась? Либо эта форма организации жизни не исчезнет, пока живо человечество?

- На такие вопросы я отвечать отказываюсь, потому что никому не известно, есть ли некие вечные принципы в организации жизни человека. Но совершенно очевидно, что и сегодня империя (как явление) присутствует в нашей жизни - в международных отношениях, в умах - в виде мечтаний или страхов, в организации российского политического ландшафта и т.д.