РОССИЙСКО-УКРАИНСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ
20:16
18:02
18:00
16:56
16:53
Концептуально
 Украина 
16 December 2008 г.
версия для печати
Во множестве единая ...
Галичина меньше и слабее Восточной Украины. Ее преимущество заключается в целостности мировоззрения, идентичности. Для «западенцев» независимость страны самоценна, а возврат в Европу столь же естественен, как для поляков и прибалтов, поскольку в состав СССР, российского имперского пространства эти области вошли только в 1939–1945 годах.


Основная черта внутреннего устройства Украины – полицентризм. Ни один из существующих в стране «центров силы» не в состоянии монополизировать власть и ресурсы или даже на долгое время захватить первенство. Этой структурной особенности наилучшим образом соответствует политический плюрализм. Причем ситуация постоянно находится в динамике, поскольку центры попеременно усиливаются и ослабевают, появляются и исчезают.
Наиболее известным срезом конкуренции центров является региональный. В России традиционно говорят о противостоянии правобережной и левобережной Украины (речь идет о берегах Днепра). Но современный расклад электоральных предпочтений более точно отражает разграничение между «исторической» и «новонаселенной» (то есть после XVIII века) частями страны. Хотя полная картина намного более мозаична, суть не меняется.

Поведенческий стереотип всех без исключения региональных элит заключается не в испытании государства на разрыв, а в приходе к власти в центре и распространении своего влияния через столицу и центральные органы управления. Для этого даже самым сильным нужны союзники и умение договариваться.


Попытки быть не только первым среди равных, но и главным, как убедились в 2004-м и 2007-м представители, несомненно, самой мощной региональной группировки – донецкой, очень быстро приводят к политическому поражению.
При этом в противоборстве регионов и региональных элит присутствует элемент, играющий уникальную роль в комплексе вопросов, связанных с европейским выбором. Речь идет о факторе Галичины, или Западной Украины в более широком плане, как политическом феномене.

Галичина меньше и слабее Восточной Украины. Ее преимущество заключается в целостности мировоззрения, идентичности. Для «западенцев» независимость страны самоценна, а возврат в Европу столь же естественен, как для поляков и прибалтов, поскольку в состав СССР, российского имперского пространства эти области вошли только в 1939–1945 годах.

Для представителей же восточноукраинских элит, как уже отмечалось, независимость страны инструментальна. Они не в состоянии создать идеологию нового государства, объяснить своим русскоязычным избирателям собственный выбор в пользу существования вне Российского государства и вынуждены, таким образом, в данном вопросе полагаться на элиты западных регионов. Если «галичане» могут совместить национальное государство с европейским выбором, то восточные лидеры не способны соединить независимость страны и ее интеграцию с Россией (логическое завершение этого пути – подчинение, если не территориальная инкорпорация) и вынуждены призывать своих сторонников к аморфному «сотрудничеству» и «сближению» с Москвой.


Тезис о внутренней целостности и большей последовательности западноукраинских политиков можно проиллюстрировать следующим наблюдением. После «оранжевой революции» было немало случаев, когда представители «восточных» элит присоединялись к «западной» власти. Последним громким событием в этом ряду стало согласие в декабре 2007-го Раисы Богатыревой, одной из ключевых фигур Партии регионов, занять должность секретаря Совета национальной безопасности и обороны (СНБО) в администрации Виктора Ющенко. Примеров обратного движения практически нет. Действительно, трудно представить себе, что нынешний лидер Народного руха Борис Тарасюк мог бы возглавить СНБО при президенте Викторе Януковиче.

Запад Украины, таким образом, постепенно выигрывает идеологическое соревнование. Достаточно вспомнить президентские выборы, на которых кандидаты ассоциировались с «западным» либо «восточным» набором ценностей.

Поскольку размежевание между регионами постепенно уменьшается, не исключено, что эти выборы были последними, когда языковые, культурологические и внешнеполитические ориентации электората играли существенную роль. В избирательной кампании-2009 можно ожидать выхода на передний план социально-экономических вопросов и более требовательного отношения к личностям лидеров.

Характер украинской олигархической системы был напрямую связан с взаимным позиционированием различных географических и административных регионов, причем в данном случае уже не столько по схеме Запад – Восток. Бизнес-империи не только выросли из нее и в нее вписались, но и усилили полицентричность всей конструкции. Донецкие, мариупольские, днепропетровские, харьковские, запорожские, киевские и другие финансово-промышленные группировки постоянно находились и находятся в поиске модели сосуществования, отвечающей реалиям дня. Их взаимная лояльность, тем более подчиненность никогда не были полностью гарантированы. Хорошо известно, что в 2004 году некоторые кланы весьма пассивно поддержали формально общего кандидата Виктора Януковича. Они опасались, что, став президентом, он будет способствовать резкому возвышению родной ему группы.

При этом крупный бизнес, временами откровенно паразитируя на государстве, никогда не был достаточно силен, чтобы полностью подчинить его себе. Роль президента Леонида Кучмы как верховного арбитра в борьбе кланов всегда признавалась. Однако в силу его личной связи с днепропетровской группировкой (Виктор Пинчук, зять Кучмы, – один из богатейших людей страны) разграничение между президентской и «деловой» составляющими в деятельности второго президента провести не так просто. С другой стороны, финансово-промышленные группы оказалась достаточно сильны, чтобы выжить после «оранжевой революции», несмотря на то, что одной из ее движущих сил был антиолигархический протест. Передел собственности свелся к реприватизации предприятия «Криворожсталь», перешедшего от близких к Кучме бизнесменов к международному металлургическому магнату Лакшми Митталу.

Это можно объяснить тем, что на сегодняшний день интересы крупного украинского предпринимательства и реформаторской власти совпадают. В отличие от середины 1990-х ныне крупные состояния уже не делаются исключительно на торговле российским газом. Свобода от «сырьевого проклятия» толкает бизнес к поиску новых рынков, к международной легитимации капиталов, а постепенное сокращение российских энергетических субсидий заставляет задуматься о переходе к современным правилам ведения дел и внедрении сберегающих технологий. Результатом оказывается позитивное восприятие требований Запада и модернизаторской программы в целом. Не случайно Пинчук стал одним из основных лоббистов европейского выбора Украины в международных кругах.
Наконец, свою роль в становлении украинского полицентризма сыграла системная конкуренция между президентом и парламентом. На протяжении всего периода независимости у главы государства никогда не было возможностей для проведения силовой политики, сколь низкой ни была бы репутация Верховной рады.
При этом позиции президента постепенно ослаблялись. Конституционное соглашение 1995 года отводило главе государства больше полномочий, чем Конституция, принятая в 1996-м. В 2000 году провалилась попытка Кучмы усилить президентскую власть путем внесения изменений в Основной закон через референдум. Плебисцит состоялся, но механизма юридического воплощения его результатов не нашлось, что лишний раз продемонстрировало бессилие главы государства. А конституционные поправки, принятые в период «оранжевой революции», вывели кабинет министров из подчинения президенту и превратили Украину в парламентско-президентскую республику. Новое перераспределение властных полномочий в ближайшие годы не исключено, но полный перевод системы исполнительной власти в подчинение президенту попросту невозможен, и это обстоятельство объективно приближает Украину к центральноевропейским моделям государственности.

Имя:


Город:

Введите код, который вы видите:
Текст комментария: (максимум 2000 символов)

Саня, Тюмень, 02.03 00:22
ты вкурсе откуда и куда половцы притопали и в каком веке?...тогда уж возьми последнии 10-20 лет, а про историю средневековья и невспоминай...когда народы переселялись....

Рус, Москва, 24.12 10:33
Читаем кто автор: Аркадий Мошес, эксперт, Москва. Неправда. На самом деле он работает в Хельсинки. Вот уже пидманули на малом. Можно врать дальше...

ЮРИЙ, ПИТЕР, 20.12 15:05
ПОСМОТРИТЕ ЭТУ КАРТУ-------РОССИЯ ЕСТЬ, А УКРАИНЫ НЕТУ.....есть подолия,есть полония..

http://raremaps.com/maps/medium/9425.jpg

Пчёлка, 18.12 13:16
Бред сивой кобылы. Всё «идеологическое соревнование» всех региональных швондер-элит - толкотня возле кормушки. Судьба Украины и её народа им ВСЕМ до лампочки.

Меш, Восток, 17.12 23:03
17.12 21:48
А что есть ещё живые бандерлоки?
Если в течении года не передохните с голоду то через год ....

Для неизвестного кацапа. Присматривай за своей жопой. Чтоб ты сдох.

17.12 21:48
А что есть ещё живые бандерлоки?
Если в течении года не передохните с голоду то через год ....

Меш, Восток, 16.12 20:18
GGG, 16.12 18:22
Звыняйте. Не так понял, каюсь. Но и Вы почетче.

GGG, 16.12 18:22
Меш, Восток, 16.12 17:56)))

Не правильно понял. Ты объяснял, почему тебе именно на Запад. А ты подумал, что будет, если ты пойдешь на Запад, а кто-то с такой же уверенностью на Восток? Или мы дальше носа своего не видим, и даже не понимаем "легкого" намека подумать?

Николай, Харьков, 16.12 18:19
Справедливый, Крым, 16.12 17:14
Летописець Руский съ Богомъ починаемь. Отче благослови.

Даже написание "руский" в Хохланде заборонено. Дальнейшая дискуссия бессмыслена. Или бесмыслена? Или бесмышлена? На Нестора-летописця вообще серьезные историки не ссылаются. Как и на приколиста-автора "Истории русив".

Меш, Восток, 16.12 17:56
GGG, 16.12 17:15
Ну вот личико Гюльчатай и показала - угрожает гражданской войной. А то население, понимаешь. Те способны, те не способны. Сам ты население, балаболка - философ.

16.12 17:51
Андрей, Москва-Песчанка, 16.12 17:40

Венгерский, то есть угорский язык относится угорской языковой группе угро-финских языков, к которым, кроме венгерского, относятся хантыйский и мансийский. Распад угорского праязыка начался в средине 1-го тыс. до н. э.

Андрей, Москва-Песчанка, 16.12 17:40
На счет Аспаруха и булгар согласен, а откуда венгерский язык, нет сомнений? Если булгары рассосались и изменились с веками, что стало с галичанами в тех же условиях, будучи под другими народами? Тоже размазались? И какие они украинцы?

Андрей, Москва-Песчанка, 16.12 17:29
Игор, Львов. Ахтырский, Сумской, Павлоградский гусарские полки, ранее слободские, сформированы на территории малороссии (окраины-украины) до 1772 года. Вы тогда были под поляками.

16.12 17:25
Андрей, Москва-Песчанка, 16.12 17:18
Игор Львов. Хорошо, что ты меня поправил на счет хана Аспаруха и болгар.

То были другие бу(о)лгары, а не болгары-славяне. К нынешним болгарам и их предкам они никакого отношения не имеют. А фино-угорские языки как раз происходят с Урала.

Андрей, Москва-Песчанка, 16.12 17:18
Игор Львов. Хорошо, что ты меня поправил на счет хана Аспаруха и болгар. Но венгры тоже не снеба к озеру Балатон стянулись. Значит, ты утверждаешь, что до 1772 году Галиция была едина с Украиной, на сколько я знаю 1349-1772 Речь Посполитая-Польша. 1939(45)-1349=почти 600 лет, я же и писал на 100 лет больше или меньше, около 700? Какая же это Украина, а тем более УССР?

GGG, 16.12 17:15
Меш, Восток, 16.12 17:09

Дан приказ ему на запад,
ей - в другую сторону.
Уходили комсомольцы
на гражданскую войну.

Справедливый, Крым, 16.12 17:14
Николай, Харьков, 16.12 16:57

Летописець Руский съ Богомъ починаемь. Отче благослови.



Повесть временныхъ летъ черноризца Федосьева манастыря Печерьскаго, откуду есть пошла Руская земля
и хто в ней почалъ первее княжити [и откуду Руская земля] стала есть.

"В лето 6360, индикта 15, наченшю Михаилу царьствовати, начася прозывати Руская земля. О семъ бо уведахомъ, яко при семъ цари приходиша Русь на Царьградъ, якоже пишеть в летописании Грецкомъ; темьже и отселе почнемъ и числа положимъ: яко отъ Адама до потопа летъ 2242; а отъ потопа до Аврама летъ 1082; отъ Аврама до исхожения Моисеева летъ 430; отъ исхожения Моисеева до Давида летъ 601; отъ Давида и отъ начала царства Соломоня до пленения Иерусалимова летъ 448; отъ пленения до Александра летъ 318; отъ Александра до Христова Рождества летъ 333; отъ Христова Рожьства до Костянтина летъ 318; отъ Костянтина же до Михаила сего летъ 542."

Так что 852 год однако от Р.Х.
Но только не русским!!!!!
А руским.

16.12 17:13
3) На вопрос "А новое название всех применять к себе как заставили?" отвечаю:
а) сначала Костомаров и его друзья Тарас Шевченко и Пантелеймон Кулиш убедили восточных украинцев, а западные согласились, чтоб не отличаться от восточных))))


Это ж надо такое выдать!

Меш, Восток, 16.12 17:09
Надыбал на каком-то сайте.
* Если русский любит Россию - он патриот. Если украинец любит Украину - он махровый бандеровский националист.
* Если русский говорит "хохол" - он по - доброму иронизирует над представителем братского народа. Если украинец говорит "москаль" - он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность.
* Если русский митингует - он отстаивает свои интересы. Если украинец митингует - он отрабатывает американские деньги, выплаченные ему в антироссийских целях.
* Если русский президент общается с американским президентом - он налаживает отношения между двумя странами. Если украинский президент общается с американским президентом - они оба плетут антироссийский заговор.
* Если русский говорит на русском языке - он просто русский. Если украинец говорит на украинском языке - он Петлюра недобитый.
* Если президент России декларирует пророссийские лозунги - это нормальный президент. Если президент Украины декларирует проукраинские лозунги - он проамериканский и антироссийский президент.
* Если русское правительство не соглашается с украинским правительством - оно отстаивает национальные интересы. Если украинское правительство не соглашается с русским правительством - абарзели ваще.

Забавно. А вообще-то все это бессмысленно.

Николай, Харьков, 16.12 16:57
Игор, Львов, 16.12 15:57
"кто, когда и где это задокументовано, первым назвал себя:"я - русский".

Я смотрю, Гарри, у тебя все очень глубоко запущенно. Очень глубоко. Я вряд-ли помогу. "Русская правда" - тебе хотя бы понятие знакомо? Думаю навряд. А именно там прописано понятие - русские люди - именно так себя жители Руси называли, когда их спрашивали. Кто вы? Мы - русские люди. Деревня нации не знала. Знала князя. Мы - смоленские, мы - рязанские, мы - тверские, но мы - русские люди. Отсюда: я - русский человек. Далее - просто - русский. В отличие от индивидуалистского западянства русские себя вне общины, общества, не отождествляют. Впрочем, эта писанина в пустоту. "Просвита" - чудовый клинер.

Справедливый, Крым, 16.12 16:53
Игор, Львов, 16.12 16:48
Игорь, это не ко мне!!!!
Это ты анониму пишешь. Я то с тобой согласен. Правда не во всем.

Игор, Львов, 16.12 16:53
На вопрос "А почему ДНК у галичан ближе к татарам, чем к жителям Восточной Украины?" отвечаю:
На самом деле русские генетики такого не писали.
Зато они писали на свое сайте, что журнал "Коммерсантъ-Власть" приписал им то, что они не говорили.
С помощью поиска в интернету вы легко в этом убедитесь.
А я пошел кормить ребенка, который пришел из школы.
Так что беру тайм-аут.

Игор, Львов, 16.12 16:48
Справедливый!
1)Ты - не справедлив, поздравляя меня с тем, что название "Украина" - будто бы навязанное.
Поскольку название "Россия" - вообще слово греческое (греческий перевод слова "Русь"), то выходит, что именно оно навязано московитам греческими ихними митрополитами?
А украинцам кто навязывал название "Украина"?
Историк Костомаров - сын украинки, который считал себя украинцем?
2) Почему это с моих слов "выходит,после Переяславской Рады, все население легко плюнуло на многовековое название своих предков и переименовалось (вот ведь дикое неуважение к себе)"?
Вовсе не легко.
Я ведь наводил примеры того, что впервые название "украинцы" было употреблено в 17 веке, а окончательно Костомаров предложыл перейти на новое название только в 19 веке.
Внимательнее читайте, ребята!
3) На вопрос "А новое название всех применять к себе как заставили?" отвечаю:
а) сначала Костомаров и его друзья Тарас Шевченко и Пантелеймон Кулиш убедили восточных украинцев, а западные согласились, чтоб не отличаться от восточных;
б) 10 тысяч закарпатцев до сих пор не согласились переименовать себя на украинцев.
4) В ответ на иронию "А русские, очевидно, воссоединились с казаками только потому, что считали их чужими. Ничего не скажешь - логично" отвечаю:
Как могли русские "воссоединится с казаками", если первое упоминание о казаках датировано 1492 годом?
Воссоединиться могла только одна часть Руси с другой, но, полистав летопись "Повесть временных лет", узнаешь о том, что когда кто-то ехал из Новгорода или Суздали в Киев, то о нем летописец писал - "поехал в Русь".
Следовательно - Русь была вокруг Киева, а остальные земли только платили ей дань.
Но то, что болгары платили дань туркам, не означает, что болгары - это турки.
Даже в 17 веке в Густинской летописи о приезде патриарха Феофана в Киев после его визита в Москву написано "возвратился из Москвы в Русь".



И все лишь для того, чтобы русские их за своих не приняли. А новое название всех применять к

Справедливый, Крым, 16.12 16:46
Игор, Львов, 16.12 16:28
Что-то это чересчур мудрО и похоже притянуто за уши. Почему окраину Киевской Руси, а именно северную окраину нельзя назвать Залесской Украиной? А в Повести временных лет вообще нет такого слова Украина. Во всяком случае я его не нашел.

16.12 16:34
Игор, Львов, 16.12 16:28)))

О, вот и ты, сам того не желая, пришел к выводу, что украинец - это не национальность, а, если верить харьковскому историку, что-то вроде "хозяин своего огорода". И нет в этом никакого указания на национальность.

16.12 16:29
Игор, Львов, 16.12 16:15
Но, во-первых, Галиция под туркам никогда не была.


А почему ДНК у галичан ближе к татарам, чем к жителям Восточной Украины?

Игор, Львов, 16.12 16:28
Справедливый!
У меня тоже есть аж три книги Гумилева.
Поэтому обращаю твое внимание на то обстоятельство, что Гумилев ссылок не дает.
А без источника его информации о том, что Северная Русь называвалась Залесской Украиной, эта информация предстает как собственное утверждение Гумилева.
А вот харьковский историк Головко исследовал то обстоятельство, что словом "Украина" в летописи "Повесть временных лет" названы не все окраины Руси, а только те, в которых в то время не было князей.
Затем словом "Украина" временно исчезает из употребления, вновь возникнув как название той части Приднепровья, в которой жыли казаки, которые не признавали никакой власти над собой кроме той, какую они сами себе избирали.
Это дало историку Головку осонование утверждать, что "Украина" - это не "окраина", а "украяна" (отрезанная для себя от князей, королей и царей) земля.
Потому что словом с тем же корнем - "окраець" -укринцы испокон веков называли буханку хлеба - самостоятельный и самодостаточный продукт, а не часть чего-то.
После восстания Хмельницкого Украиной, то есть украянной для себя землей называли себя все русыны.

16.12 16:27
Справедливый, Крым, 16.12 16:23)))

То есть ты все же пришел к выводу, что название "Украина" - навязанное. Поздравляю.

16.12 16:24
Игор, Львов, 16.12 16:15))))

Дорогой мой, венгры (угорцы) и болгары (нынешние) ничего общего между собой не имеют. Это два совершенно разных народа.

Справедливый, Крым, 16.12 16:23
16.12 16:18
Ну Московия при Петре стала Россией то-же за очень короткий срок.

16.12 16:18
Игор, Львов, 16.12 15:57)))

С твоих слов выходит,после Переяславской Рады, все население легко плюнуло на многовековое название своих предков и переименовалось (вот ведь дикое неуважение к себе). И все лишь для того, чтобы русские их за своих не приняли. А новое название всех применять к себе как заставили? А русские, очевидно, воссоединились с казаками только потому, что считали их чужими. Ничего не скажешь - логично.

Игор, Львов, 16.12 16:15
Андрей!
Очень забавно читать тот винигрет, который ты написал.
Потому что:
1)Хан Аспарух увел не "современных венгров с предуралья", а болгар, которые смешались затем в Восточных Балканах с местными словянами и фракийцами.
2) Ты пишешь "Примерно в это же время плюс минус сотня лет, галиция то под турками, то под Австровенграми, то под Польшей. И Украиной не была?!".
Но, во-первых, Галиция под туркам никогда не была.
Во-вторых, то, что под Австро-Венгрией находились также часть поляков, румын и сербов, не дало никому осонования называть эти части поляков, румын и сербов какими-то другими народами.
И западных белорусов тоже никто не выделяет в другой народ на том "основании", что они были под поляками дольше, чем остальные белорусы.
3) Ты пишешь "И что за 700 лет галичане не изменились находясь, скажем так отторгнутыми от родственников?".
Но 700 лет - это плод твоего воображения.
От остальных укринцев галычане были отделены только в 1772-1939 годах.
Ровно столько южные поляки были отделены от северных, но это не служит поводом считать их разными народами.
Кстати, уже в 19 веке книги восточных украинцев, запрещенные в Российской империи, печатались во Львове как для восточных украинцев, так и для западных.
4) Ты пишешь, что "украинцы как национальность образовались без галичан".
Но на самом деле украинцы как национальность образовались еще тогда, когда назывались русынами.
И у них очень много было общего - например, гетманом был галычанин Сагайдачный, а митрополитом киевским - галычанин Борецкий.
Так что твои измышления шыты белыми нитками.

Справедливый, Крым, 16.12 16:09
16.12 15:48
Там же, у Гумилева
"Северная Русь, называвшаяся Залесской Украиной, «отстала» от Южной Руси в процессе разложения."
Это про ситуацию конца XII начала XIII веков говорит! То есть в 1200 году Украиной, правда Залесской называли как-раз ту часть Киевской Руси, которую потом назвали Великим княжеством Владимирским, а потом и Московией.

16.12 16:08
Справедливый, Крым, 16.12 15:55

Ну, польские историки, они очень похожи на некоторых украинских. Но согласиться с ними можно в одном: казаки - это не национальность. И название "укро" это вообще никак не проясняет, скорее наоборот.

Игор, Львов, 16.12 15:57
Николай!
А сам-то ты не в глубоком ступоре?
Если бы ты был честным с самим собой, то, прежде чем задавать вопрос "кто, когда и где это задокументовано, первым назвал себя:"я - украинец", ты бы задал себе вопрос "кто, когда и где это задокументовано, первым назвал себя:"я - русский".
Потому что, например, первопечатник Иван Федоров задокументовал в книгах, которые он печатал, что их издал москвитин (а не русский).
Самоназвания "русский", "испанец", "румын", "бельгиец" тоже не исконные - им предшествовали(соответственно) "москвитин", "кастилец" (а также леонец и арагонец), "волох", "фландриец".
Точно также предки украинцев именовали себя "русынамы".
Именно слова "русын" и "русынка" было вписано в графу национальность" в метриках моих родителей (потому, что в польском государстве слово "украинец" было запрещено).
А впервые слово "украинцы" задокументировано в 1657 году в письме гетману Выговскому от его анонимного корреспондента из Волыни .
А в 1675 году слово "украинцы" употребил в письме боярину Матвееву архимандрит новгород-сиверского монастыря - Лежайский.
Как видишь, именно после Переяславской Рады,которая имела место в 1654 году, то есть после появления в Украине московитов укринцы начали называть себя так, чтобы их не путали с московитами.
А окончательно перейти с самоназвания "русыны" на самоназвание "украинцы", чтобы не путать русынов и русских, предложил в 1860-х годах историк Николай Костомаров.
Я не знаю о том, кто именно первым назвал себя украинцем.
Знаю только о том, что псевдонимом "Украинец" первым подписался в 19 веке Михаил Драгоманов.
А псевдонимом "Лэся Украинка" - его племянница Лариса Косач).
Знаю, что многие ихние соотечественники называли себя тогда "малоросами".
Но называли они себя так тогда, когда разговаривали или писали по-русски.
Но если немец скажет о себе по-русски, что он - немец, то это не противоречит тому факту, что по-немецки немцы себя называют иначе - "дойчами".
Но

Справедливый, Крым, 16.12 15:55
16.12 15:48
Лев Николаевич Гумилев
Древняя Русь и Великая степь

"Победа в междоусобной войне была одержана не Василием II, а его народом, категорически от-вергшим традицию удельной Руси, точнее — ее одряхления и наступившего бессилия. Шемяка был побежден «беззащитным, слепым пленником своим» «См. там же. С.409», при котором исчезли все уделы в Московском княжестве. Князья уступили место служилым людям. Сын Дмитрия Шемяки ушел в Литву и получил от короля Казимира Рыльск и Новгород Северский «См.: там же. С.429», куда стеклись его немногочисленные сторонники. Совсем близко, на правом берегу Днепра, в вос-точной Подолии обосновались сторонники Свидригайла, друга Шемяки. Те и другие был храбрыми и стойкими людьми, а такие при проигрыше обычно не сдаются, а уходят на окраину ареала; так воз-никло наименование «Украина», хотя жители ее называли себя русскими.
По поводу происхождения этноса, принявшего название «украинцы», есть огромная литерату-ра, в которой легко выделить две противоположные точки зрения «См.: Голобуцкий В.А. Указ. соч. С.З 9». Польские историки XVI в (Г.Ф. Миллер и др.) единодушно считают украинских казаков хо-лопами или беглыми крестьянами. Украинские историки XVIII в. Г.Грабянка, П.И.Симоновский и анонимный автор «Истории русов» считают украинских казаков военной организацией, подобием рыцарских орденов (в которой не было социальных различий), предназначенной для войны с му-сульманами «См.: Симоновский П. Краткое описание о казацком малороссийском народе. М., 1841. С.4»."

16.12 15:48
Справедливый, Крым, 16.12 15:35)))

Те, кто там сидел, уже давно переехали - татары помогли и не только. Это нисколько не противоречит предположению про "укро". Никто не знает, когда впервые появилось это слово и что оно значит. Угорцы шли в свою Угорщину(Венгрию) через Украину, и так близко от Украины живут. И по странному совпадению больше всего ратуют за название "Украина" жители Зап. Украины, которые ближе всего к местам селения угорцев.

Справедливый, Крым, 16.12 15:46
Лена, Запорожье, 16.12 15:37
Не впечатляет, маленький кусок леса, а вокруг все застроено частным сектором. Это нужно смотреть изнутри, а не с воздуха.

Андрей, Москва-Песчанка, 16.12 15:42
Игор Львов. Очень забавно спор наблюдать. Но вот объясни Хан Аспарух увел современных венгров с предуралья. Примерно в это же время плюс минус сотня лет, галиция то под турками, то под Австровенграми, то под Польшей. И Украиной не была?! И что- венгры это те же удмурты или мордва???? И что за 700 лет галичане не изменились находясь, скажем так отторгнутыми от родственников? Врядли, тем более что Украина как земля, а республиканское образование УССР, а украинцы как национальность образовались без галичан, и всего 3-и покаления, как Галиция в составе Украины.

Лена, Запорожье, 16.12 15:41
Справедливый.... красная земля - это боксит ! Для алюминиевого комбината.

Лена, Запорожье, 16.12 15:37
Справедливый, Крым, 16.12 15:29
Просто двор.
Полети лучче под Мелитополь и посмотри каменную могилу

GGG, 16.12 15:35
Меш, Восток, 16.12 15:18)))

Вы не жители, а житель - с того и начинай. А если хочешь узнать, что то, что для тебя естественно, естественно ли для других жителей, или безобразно, проведи референдум среди этих жителей на счет русского языка и отношения к России. А любая ......-зация - это и есть то самое ненавистное тебе оболванивание, носителем которого ты и являешься.

Справедливый, Крым, 16.12 15:35
16.12 15:27
Зайди хоть бы на мой сайт
http://kazan.ho.ua/biblio/pvll.htm
В Повести временных лет про эти народы сказано так

"Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались.
И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета"

Учи матчасть сынок, и не будешь задавать глупых вопросов.

Справедливый, Крым, 16.12 15:29
Лена, Запорожье, 16.12 15:26
Во-во, про круглый дом хотел тебя спросить. А во дворе этого дома что? Парк? Огромный двор.

16.12 15:27
Игор, Львов, 16.12 15:08)))

А почему ты решил, что это тот случай? Потому что живешь во Львове и для тебя сама эта мысль недопустима? А вот некоторые исследователи истории допускают, что "украина" ранее звучало как "угр(о)аина", а позже произошло смягчение произношения. Кстати, угорский, то бишь венгерский, принадлежит к группе угро-финских языков. Получается: на западе, востоке и севере от Украины - угро-фины, а в Украину они принципиально обошли?

Лена, Запорожье, 16.12 15:26
Справедливый.... Проспект Металлургов это бывший проспект Сталина. С там есть одна фантазия. именно домами должен был по замыслу архитееторов выложен "СТАЛИН" .... есть даже круглый дом !

Лена, Запорожье, 16.12 15:25
Справедливый, Крым, 16.12 15:22
нашел где летать.... Полетел бы лучче на Мадагаскар....

Николай, Харьков, 16.12 15:24
Так что зря стараешься, провокатор...

"Свидомы" впадают в глубокий ступор когда им задаешь простой вопрос:
- кто, когда и где это задокументовано, первым назвал себя:"я - украинец".

Справедливый, Крым, 16.12 15:22
Лена, Запорожье, 16.12 14:36
Улица Диагональная, проспект Металлургов и жуткие прямоугольники серых зданий. Местами красная замля, местами белая но в основном ровного серого цвета. Как в фантастическом фильме! Вот что можно сделать с украинской землей. А что сделали с людьми?

Лена, Запорожье, 16.12 15:21
Игор, Львов, 16.12 14:44
ну во-первых.... желаю здравствовать !
Во-вторых.... правды не бывает ни честной, ни истинной. была только газета "правда" - самый большой брехунчик !
В-третьих.... Щас если взять и начать читать "происхождение русского на земле" можно тут же тихо и спокойно сойти с ума! Замешали всё подряд : и людей "пола", и ариев, и актюков, и ванов с асами.... чего тут только не придумали ! ну оно и понятно : это в Библии про евреев всё описано, там про русских н и слова ! Вот кто на что решился тот и написал ! остается это либо проверить .... либо во все это поверить !
Вот я и хочу у вас просить : мы чего в этой жизни добиваемся ? Доказываем русским что они произошли от нас ? Или доказываем им что у украинцев культура и постарше и побогаче ?
Дурость мы свою показываем !
А выть от разговоров кто от кого произошел я не стану ! Две реки, текущие недалеко друг от друга всегда имеют один источник ! И проверяется это просто : источник иссякнет - две реки погибнут !
А кто там кого и чего и сколько раз.... разбирайтесь сами ! Вам в последнее время эта тема очень нравится. Ющенко ваще пошёл ральше .... он определил возраст нации украинцев как такой в 40 тыщ лет.... то есть украинцы существовали по раздела всех людей по языковым признакам.... ну есть до падения Вавилонской башни ! От так ! На эту тему и Галкин хорошо "прошелся" : " Еще до Адама и Евы.... Галя с Петром сало ели и беды-горя не знали !"
А вы спорьте дальше ! Уперёд !
Мне даже интересно кто кого переубедит !

Игор, Львов, 16.12 15:20
Справедливый!
После твоих уверений в том, что "В Крыму кроме "грачей" есть и другие птицы", мне ничего не остается, как и в свою очередь признать, что и во Львове далеко не все рады памятнику Бандере, который расколол ОУН, критикуя его руковолство в том, что оно мирно пьет кофе за границей, вскоре после чего он сам выехал за границу, чтоб... мирно пить там кофе.
Зато во Львове уже после провозглашения независимости Украине часть улиц была названа на честь русских - академика Сахарова и генералов Грекова (главнокомандующего Украинской Галицкой Армии), Алмазова и Юнакова (военачальники Украинской Народной Республик).

Меш, Восток, 16.12 15:18
GGG, 16.12 14:56
Господин GGG. Вы запутались в трех соснах своего оболваненного сознания. Все намного проще. Мы, жители Восточной Украины, являемся украинцами, а не русскими. Русскость нам навязывали, но так и не получилось. И с обретением Украиной независимости все возвращается на круги своя. Не спорю - для Вас это может быть трагедией. Для меня - нет. Более того, украинизация Восточной Украины для меня абсолютно естественный процесс.

Справедливый, Крым, 16.12 15:11
Игор, Львов, 16.12 15:03
Мои земляки из Крыма очень разные люди, ОЧЕНЬ разные. В Крыму кроме "грачей" есть и другие птицы.

Игор, Львов, 16.12 15:08
Говоришь, "слово "угро" как-то подозрительно похоже на "укро", объяснить происхождение которого пытаются все, но не может никто!?
Набери в поиске только три слова - "ложные друзья переводчика" и ты поймешь, что ничего общего между собой не имеют ни "угро", ни "укро", ни "украино".

Игор, Львов, 16.12 15:03
Справедливый!
Спасибо тебе хотя бы за то, что ты не обозвал меня в ответ теми ругательствами, на которые так горазды многие твои земляки из Крыма.
С меломанским приветом, Игор из Львова!

Справедливый, Крым, 16.12 15:02
Лена, Запорожье, 16.12 14:36
Сейчас я над Запорожьем в GoogleEarth летаю. Мда, мрачное зрелище.

16.12 15:01
Меш, Восток, 16.12 12:09)))

Что-то твое название и география имеет мало общего с Украиной.

16.12 14:59
Игор, Львов, 16.12 14:44)))

Слово "угро" как-то подозрительно похоже на "укро", объяснить происхождение которого пытаются все, но не может никто.

Справедливый, Крым, 16.12 14:56
Лена, Запорожье, 16.12 14:36
Я стобой согласен, хочется выть, поэтому послушай песенку. Там хорошие слова про то, что "хочется закрыть шляхи в интернет и молчати"
Игор, Львов, 16.12 14:44
Игорек, с Леной и не только этот вопрос уже столько раз ... Короче ненадо о всем известном.
"Достали" Дана ши дана, шигиригидана беби.

GGG, 16.12 14:56
У населения Восточной Украины не может быть своего проекта, потому что они по сути своей, по истории и в душе русские. Не может быть два вида русских. Могут быть русские и другие. Для Восточной Украины перестать быть во многом русскими в душе - значит перестать быть. А те, кого "перестали быть", не будет и не сможет строить свой проект, и уж тем более не возьмет инициативу в вопросе "перестать быть". Странно, что в Москве ожидают или хотят видеть именно это - новую нацию на основе восточно-украинской идентичности. Такая идентичность невозможна априори. Сама попытка ее создать разрушает существующе ныне на Востоке Украины сознание, и ничего, кроме неприятия и внутренней агрессии, в ее представителях не вызывает.

Игор, Львов, 16.12 14:44
Лена!
А Вы попробуйте хоть раз не выть, а подумать!
Например, вот о чем:
Когда мы учились в советских школах, то читали в хрестоматиях украинской и русской литературы отрывок из летописи, где среди племен, которые входили в состав Руси, были перечислены не только славяне, а и меря и мурома, о которых учебники истории СССР умалчивали.
Зато в "Большой Советской Энциклопедии" о них было сказано, что это угро-финские племена, ассимилированные русскими.
То есть по крайней мене часть русских - это потомки не только славян, а и угро-финских племен.
Но то, что народы - это смешанные потомки разных племен, в России предпочитают не говорить.
В России до сих пор принято утверждать, что у русских только один предок - "древнерусский народ", которого не было, потому что разные славянские и неславянские племена и не думали "сливаться в русское море" - они воевали между собой до тех пор, пока Русь окончательно не распалась на разные страны и народы, которые, тем не менее, не имеют права не дружить между собой хотя бы потому, что они - соседи.
Но они также не имеют права навязываться друг другу в родственники потому, что в таком случае вызывают друг у друга подозрение в неискренности.
А Вы предпочитаете выть...
А не лучше ли подумать о том, что лучше честная правда, чем спекуляции о только одной части наших предков, из списка которых вычеркнуты те, которе мешают в этих спекуляциях?

Лена, Запорожье, 16.12 14:36
Справедливый, Крым, 16.12 14:31
Привет. Щас некогда по инету бегать.
Как у вас погода ? У нас холодно... но снегу нету. Воздух стал у нас чище. да оно и понятно : заводы не работают по полную мощность. Воздух чище..... карман пустее. Работа почти ушла... осталась только деятельность.

Справедливый, Крым, 16.12 14:31
Лена, Запорожье, 16.12 14:26
Лена, это для тебя
http://www.youtube.com/watch?v=F9NqQQujmKs

Лена, Запорожье, 16.12 14:26
Игор, Львов, 16.12 14:19
Вы хоть сами себя слышите ? "...Большинство украинцев - это смешанные потомки...." Остается после ваших слов только выть !

Игор, Львов, 16.12 14:19
Для "Николай, Харьков, 16.12 11:28" в ответ на его дезинформацию "Строго говоря галичане - не украинцы":
Если б ты удосужился прочитать хотя бы те труды по истории Украины, которые были написаны еще во времена СССР, то убедился бы, что:
1) После того, как монголы разгромили половцев, которые жыли в Подолии и Приднепровье, эти земли заселяли выходцы как из Киевщины, так и из Волыни и Галычыны;
2) После того, как Подолию временно анексировала Турция, потомки галичан либо сами бежали на Левобережье Днепра, либо насильно были выселены туда гетманом Самойловичем.
3) Смешанные на Подолии потомки выходцев из Киевщины, Волыни и Галычины бежали от турков также на Киевщину, Волынь и Галычину.
Все это зафиксировано документально.
Вывод:
Большинство украинцев - это смешанные потомки выходцев как из Киевщины, так и из Волыни и Галычины.
И об этом в Украине известно слишком многим, что-бы те, кто мечтает о возрождении Российской империи, смог вбить клин между укринцами по традиционному для империалистов принципу "разделяй и властвуй".
Так что зря стараешься, провокатор!

Главный Редактор, 16.12 12:32
Уважаемые читатели!!
Новый адрес "Гуляй-Поля" - www.politua.su
Домен politua.RU - уходит из Интернета через две недели.
С Нового года будет доступен только:
WWW.POLITUA.SU

Львов, Львов, 16.12 12:26
Меш, Восток, 16.12 12:09
Строго говоря:
http://www.ruska-pravda.com/index.php/20081211921/stat-i/pravdizmy/2008-12-11-07-24-11.html
почитай, могет дойдет.

Меш, Восток, 16.12 12:09
Николай, Харьков, 16.12 11:28
Строго говоря, ты кацапский мудак проживающий в Украине. Все мировозрение кацапов - лютая ненависть к украинцам. Не тебе судить кто украинец. Со своим украинофобством ты усохнешь как паук в банке и плавно переместишся (со временем) на кладбище. Кацапам не удастся расколоть а потом и стравить украинцев, мы уже научены.

Николай, Харьков, 16.12 11:28
Строго говоря галичане - не украинцы. Строго говоря они - бандерлоги. Все мировозрение бандерлогов - лютая ненависть ко всем, кто не считает униатов церковью.









ПОИСК
| реклама | контакты
Политика
 Трагедия 
30.03.09
 Интервью 
30.03.09
Вячеслав Шрамович
 Диалог 
30.03.09

Экономика
 Киндза-дза 
30.03.09
Ольга Крячко, Россия
 Евро лом 
30.03.09
Владимир Милов
 Объяснение 
28.03.09
М.Касьянов

Гуманитарная аура
28.03.09
Екатерина Барабаш
 Толерантность 
28.03.09
Гуляй-Поле
 Наследие 
27.03.09
Гарик Коткин