Беседовал Константин Николаев

Народный депутат Украины Владимир Майстришин – один из самых известных специалистов по газу в Украине. Хотя и никогда особо влияющих на эту отрасль должностей в Киеве не занимал. Тем интереснее, на наш взгляд, его мнение о «газовой войне», которая сегодня проходит между Россией и Украиной. 

- Владимир Яковлевич, уже понятно, что в этой войне будет заключен для Украины сепаратный, но все-таки мир. Что дальше?

- Я хотел бы, однозначно, чтоб наши отношения были исключительно рабочими. Утром уже не надо просыпаться с мыслью «что ты сделал для Украины?». Рабочие отношения – это партнерские. Это когда говорят – давай договариваться. Да, мы согласны с тем, что 50 долларов – это низкая цена. Давайте двигаться, давайте рисовать графики, давайте постепенно выходить на новый уровень. В режиме ультиматума ничего не добьемся. Как мне кажется, кто-то сознательно сейчас ставит сценарий конфликта между Россией и Украиной. И они сами не понимают, что делают. 

- А кто они-то -- Россия, Кремль, Газпром?

- Пока есть только подозрения. Вообще, Газпром – серьезный инструмент внешней политики России. Это все признают. Если Газпром себя ведет таким образом, значит, на то есть воля Кремля. Поэтому не думаю, что Миллер сегодня эту ситуацию отрабатывает как-то по-другому, помимо той линии, которую начертили ему другие. 

- Миллер просто, извиняюсь, ретранслятор, «озвучиватель»?

- Думаю, да. 

- Украина, как мне кажется, сама усугубляет ситуацию. Это правда, что когда глава НАК Нефтегаз-Украина Ивченко ехал в Москву, на переговоры с Миллером он брал с собой еще и переводчика...

- Да, я знаю об этом. Еще раз, четче поясню: вначале были объективные раздражители, не говорю конкретно, но были. Они вовлекли Россию в ситуацию клинча с Украиной. Из этого клинча надо выходить с честью. Нужно предлагать компромиссные варианты. С нашей стороны они есть. С российской - пока не вижу. Наоборот, втягивание в эскалацию еще больших конфликтов. Я, если честно, не понимаю, что делает Россия. Более того, мое глубокое убеждение, что это еще больше сплотит Украину вокруг действующей власти. Принципиально не говорю свою позицию в отношении нее. Вырисовывается линия, которую все увидят через два месяца. А она будет следующая: народ Украины, спасайся от Москвы, она нас душат, объединяемся вокруг нынешней власти. России, что, - этот сценарий нужен? 

- Партия регионов может выдвинуть контрлозунг: «Спасаем себя от непрофессиональных действий нынешней власти!».

- Я не могу говорить за Партию регионов. Я представитель партии Литвина. Мы ведем толерантную политику по отношению к России. Просто мне не ясно, чего Кремль хочет добиться этим? Концепция-то понятна, но фарватер ее воплощения вызывает много вопросов. На мой взгляд, ситуация будет развиваться по следующему сценарию: Кремль через два месяца будет иметь более сплоченную украинскую нацию, на которую подобные газовые кнуты действовать уже не будут.  

- Путин прагматично говорит о Боливаре, который не выдержит двоих…

- Боливар выдержит двоих, он просто об этом не догадывается. Президент России, как мне кажется, просто не понимает, почему он платит Украине такую цену. А российский Боливар-то выдержит, для него это не проблема. Что касается вопроса: «кому это выгодно?», я могу догадываться, но если бы я рисовал такой концепт, я бы нарисовал его другим. Условный вариант: россияне всегда вели в Украине политику легкого давления (мол, вы никуда не денетесь…). Это может быть, например, подталкивание Украины к созданию консорциума. Украина сегодня получила цену за газ 140 долларов. Становится невыгодным заниматься химией и металлургией…  

- Вы можете представить Украину без химической и металлургической промышленности?

- Очень смутно. 

- А что для этого должны делать власти?

- Украина, вообще, на сегодняшний день, должна быть благодарна России за то, что она ее подталкивает такими вот методами к решению своих внутренних проблем. Если бы у меня была возможность официально поблагодарить Россию, за то, что она делает, я бы это сделал.  

Собственная добыча газа в Украине составляет около 20%, около 45% идет в счет транзита, и только 35% газа мы покупаем. В России, Туркмении, - неважно. Это означает, что нам достаточно сэкономить эти 35% и мы перестанем быть энергозависимой страной. Я понимаю, есть еще составляющая – плата за транзит, из-за которой, собственно, идет сыр-бор. Но до конца 2012 года у нас есть действующий контракт с Россией, что бы она ни делала. И плата за транзит у нас есть, я считаю ее в актив. Когда я общался с президентом на эту тему, я говорил: «Виктор Андреевич, сегодня у нас переизбыток энергии на единицу продукции. Это наш недостаток. Но это и наше преимущество, у нас есть, на чем экономить, нам не нужны нанотехнологии. Нам достаточно иметь рабочие технологии, которые давно уже применяются на Западе. Например, мы, Россия и США – три страны в мире, которые при выплавке металла используют газ в доменных печах. Весь мир уже перешел на уголь. О чем это говорит? Нам нужно свою металлургию перестроить на уголь, тогда мы уйдем от газа. Газ, на сегодня, в структуре производства металла занимает 12%. Вот мы уже нашли 12%, которые нужно вывести и т.д.». Есть разные факторы, которые говорят, что существующий норматив потребления – это переизбыток. На 60% переизбытком занимаемся, а нам достаточно 35%. Это то, на чем можно сохранить украинскую промышленность без привязки ее к рыночным колебаниям в мире или взаимоотношениям с Россией или другой страной.  Эту линию и нужно удержать.

- Как?  

- У нас единственная страна в мире, кроме России, которая не имеет системы «кнута и пряника», нет системы, которая позволила бы нормировать и лицензировать потребление, штрафовать за переизбыток, нет системы государственной помощи. В России, кстати, тоже этого нет, но этим нужно заниматься. Главное, к чему Москва нас толкает, и я за это ей благодарен, - это к серьезной программе энергосбережения.

- В прессе витает некий «план Майстришина». Это вы мне про него, я так понял, рассказываете? 

- Да, с одной стороны, он как бы хорош тем, что если он выполнится, я буду рад, если нет – понятно, что у меня будут проблемы. Для того, чтобы сделать структурные изменения в украинской экономике, нужно приблизительно 40 млрд. долларов, окупаемость этих вложений – не больше пяти-шести лет. Формально суть моего плана в следующем: вот 2006 год, мы будем вести с этого года цену 60 долларов, и ждать до 2012 года, и потом поднимать до 150. Или уже в следующем году начнем учить нашу экономику, зная, что у нас есть запас с россиянами  вот этой цены, и потихоньку внутренние цены поднимать. Разницу между реальной внутренней ценой и той, которую мы будем искусственно поднимать, использовать как актив для перестройки экономики. Условный вариант: предприятие химической промышленности должно получить платежку, состоящую из двух частей: первая часть – 60 долларов цена газа (допустим тогда, цена газа, в общем, будет 100 долларов), а 40 долларов – добавка, и эту добавку использовать на структурную перестройку. Обязательно использовать! Мы сегодня обязаны сделать это хотя бы потому, что с такими серьезными затратами не позволят нам быть серьезно представленными в ВТО.

- Насколько Украина готова, вот как вы выразились, обучить предприятия, свою экономику… 

- Я считаю, что время у нас есть, примерно до 2013 года, и мы обязаны его использовать. За 8 лет Украина должна это сделать. Когда-то Европа в 70-х годах столкнулась с этой проблемой, когда СССР продавил мировое повышение цены, и тогда они сделали систему энергосбережения, Европа сделала. Уверен, что и мы должны. Неужели для того, чтобы понять это, нам обязательно необходим фактор угрозы? Благодаря России, мы его сейчас и получаем. Хотя, повторюсь, я не понимаю, зачем она это делает. Ну не ради же наших интересов. Но, пожалуйста, подталкивайте нас, мы все сделаем. Я когда говорил с Виктором Андреевичем, он, как мне показалось, не очень внимательно слушал. Энергосбережение – настолько заговоренная тема: «да, да, нужно заниматься…. Мы в Украине этого ментально не понимаем, но чувствуем, что должны беречь…».

- У Украины вообще есть потенциал стать энергонезависимой страной? 

- Когда я говорил, что мы занимаемся диверсификацией энергопотребления, это правильная политика, но у нас почему-то она оказалась главной. Неправильно так, нужно уходить от этого. Ментальность надо переделывать. Нельзя быть независимым, за все нужно платить. Мы стали страной с рыночной экономикой, мы стали независимой страной, и за это надо платить. Теперь, есть ли такие деньги? Есть, их готовы вкладывать, это должны быть кредиты, это может быть Мировой банк. Могу официально заявить: Украина сегодня находится в лучшем случае в состоянии 18-процентного долга по отношению к валовому внутреннему продукту. Критический порог – 60%. Государственный долг может быть использован как инструмент структурной финансовой перестройки. Это источник финансирования этой программы.

- Готова ли Европа, которая на словах вроде бы не против принять в свое лоно Украину, вступить сейчас в эту довольно сложную игру: с внешним долгом, реструктуризацией, концессиями, консорциумами и тому подобными вещами? Не гораздо ли проще ей посмотреть, чем кончится вся эта история между Москвой и Киевом, а уже потом выстраивать свою дальнейшую политику? 

- С экономической точки зрения – стопроцентно. Деньги во всем мире нужно куда-то вкладывать. Это инвестиции. С политической составляющей сложнее. Приведу такой пример: в Кринице (Польша), на экономическом форуме слушал выступления российской стороны. Она чуть ли не следующее буквально заявляла: «Мы ни с кем из нынешней украинской власти не будем договариваться о цене газа. Нас интересует холодная зима 2005-2006 в Украине». На другом семинаре я задал вопрос представителям Германии, о знаменитом сейчас газопроводе. Есть действующий член ЕС – Германия, он заключает коммерческий договор с не членом ЕС, не столько с экономической, сколько с серьезной политической подоплекой. Более того, тем самым наносит экономические убытки другим членам Евросоюза. Скажите, ЕС – это политический союз, или «собрались-разбежались». Вы защищаете друг друга или хотя бы согласовываете свои планы? Немцы там заерзали… Украина идет в открытое европейской экономическое сообщество, но у нас при этом должны надежно быть прикрыты тылы. И это очень важно. Если Европа готова нам помогать, она должна платить определенными рисками.

- Не кажется ли вам, что в Украине несколько мифологизирована, скажем так, добросердечность Европы? 

- Когда Польша вступала в ЕС, ей простили 9 млрд. долларов внешнего долга. Европа делала подобные шаги…

- Украина не Польша. Готова ли Европа пойти на конфронтацию с Россией, для того чтобы, грубо говоря, прицепить к себе Киев? 

- Никто не пойдет на это, да в этом и нет необходимости. Я не вижу предмета для серьезного спора ради Украины. Взгляд из Кремля – Украина уходит, хотя это уже давно самостоятельная страна… У нас ведь тоже многие не понимают, что делает Кремль. Диктовать нам такую цену! Украина не имеет права идти на нее.

- Вот вы говорите, что в Кремле до сих пор думают, что «Украина уходит», а не ушла. «Газовая атака» для России, как считают многие в Украине - это последняя возможность удержать Киев. Готова ли Москва переступить этот рубеж? Даже если этот рубеж будет стоить «убийственные» для Украины 250 – 280 долларов, как недавно заявили в Газпроме. 

- Экономика для России - это ерунда полная - так, укус пчелы…

- Готов ли официальный Киев пойти на соразмерные этому «укусу» политические уступки? 

- Давайте я продиктую вам этот сценарий. Как только Ющенко сдастся на этих условиях – он ноль. Ехануров – тоже. Но этого никто не может допустить. Даже потому что впереди выборы, а у нас люди любят обиженных, Москва делает сейчас Украину, украинцев обиженными, более того, Кремль делает обиженным Ющенко... Зачем? Вы хотите сплотить украинцев вокруг него? Тогда, признаюсь, сценарий уникальный. Аплодирую России. Только не понимаю, где здесь ее интересы?..