- Дмитрий Гнатович, всплеск межгосударственных отношений Украины и России носит сезонный характер?
- Вы правильно нашли ключевое слово «всплеск». Российско-украинские отношения состоят из всплесков и других неопределенностей. Цивилизованные отношения между двумя странами выстраиваются группами силы, власти, влияния. Пока же отношения между Россией и Украиной пытаются построить чиновники Москвы и Киева. Этот феномен я бы назвал Московско-Киевские или Киевско-Московские отношения, а не межгосударственные отношения двух стран.
- Тем не менее, дипломатические отношения уже существуют четырнадцать лет.
- Эти отношения, как бы это не звучало парадоксально, отражает уровень компетенции и интересы российской и украинской бюрократии. Наверно, они не отражает интересов ни больших политических, ни финансово-промышленных групп.
- Для меня абстракция «большая политическая группа».
- Объясняю, я знал на Украине много политиков, которые по определению должны были заниматься украинско-российскими межгосударственными отношениями. Это министры, вице-премьеры, которые занимались промышленностью, и которые ни разу не были в Москве или в регионах России, но сотни раз посещали Брюссель, Варшаву, Париж.
- Давайте подробнее поговорим об этом. Только ли оранжевая революция стала причиной разногласий Москвы и Киева?
- В политике объективных причин нет, как правило, от субъективных вкусов и мнений мелких чиновников зависит больше, чем от тектонических, глобальных, объективных закономерностей и проблем. Иногда желание мелкого чиновника провести сутки в пятизвездочном отеле значит больше, чем поехать в Москву, где намного ниже комфорт и меньше улыбок на переговорах. Я не разу не видел достаточной критической массы лиц на переговорах заинтересованных в нормализации отношений РФ и Украины. Практическое общение начинается тогда, когда «наши» совместно с москвичами обнаруживают «схемы» совместной кражи совместного имущества. Поэтому всплески межгосударственных отношений наших стран определяют лишь две персоны - Виктор Ющенко и Владимир Путин. Встретились президент - всплеск! Затем затухание до очередного шума воды.
Однако, ситуация сегодня меняется по двум причинам. Вновь идет передел собственности. Впервые за десять лет российские бизнесмены почувствовали приятный вкус и запах украинской собственности. И как это ни странно, появились украинские бизнесмены, которые почувствовали приятный запах российской собственности.
- Но в России говорят, что пока на Украине борются за независимость и утверждают государственный язык, мы, россияне, скупаем самые лакомые куски украинской промышленности.
- Я знаю многих украинцев, не буду их называть, по понятным причинам, которые являются владельцами собственности на территории России. Мы начали понимать, наверное не вдруг, что собственность и независимость это разные вещи. Даже ярко национально ориентированные политики поняли, что деньги не пахнут, нет различия между долларом, который пришел из США и долларом из России, а продажа крупных и важных предприятий не означает автоматическую потерю независимости и суверенитета.
- Почему, на Ваш взгляд, в российско-украинских отношениях отсутствует «личностной фактор»?
- Я много думал об этом. Мы недооценили трудноуловимые константы жизненных установок, моделей поведения, эмоций и настроений, которые соответствуют украинским и российским культурным традициям - это то, что сегодня называется ментальностью. Есть в «среднем украинце» то, что не нравится москвичам, есть нечто в русском, что не укладывается в сознании украинца. Россия говорит с Украиной с московским акцентом. Лично для меня, это незамечаемое московским бомондом, внутреннее высокомерие, чванство, пренебрежение, которое было заметно даже в то время, когда я в свое время был аспирантом, приезжал на консультации к профессору, он меня встречал в прихожей и традиционно заглядывал в сумку, «а что с Хохляндии» привез? Горилку, киевский торт?». Я никогда не заглядывал в сумку московскому гостю, ибо ему никогда не приходило в голову что-либо привести из Москвы. Мы всегда были должны, мы всегда приезжали на поклон. Сегодня этот комплекс не преодолен, у нас, украинцев, сохранился комплекс вторичности, самоуничеженности. Наша нынешняя ершистость и капризность сегодня у москвичей вызывает чрезмерное раздражение и эта неопределенность субъективных ньюансов, а дьявол, как и политика, скрывается в деталях, играет огромную роль в отношениях между элитами наших стран. Они то и разрушили хрупкую ткань российско-украинских отношений.
- Почему западный вектор украинской внешней политики стал определяющим?
- Во-первых, с западом у украинского истеблишмента были связаны многие иллюзии. Например, быстрые выходы на западные рынки, большая донорская помощь. Какая фирма побеждает - та, у которой лучший PR. У Запада был лучший PR, чем у Востока. Брэнд Запада был раскручен лучше, чем брэнд России. Главные инструменты западной политики - это кока-кола, пепси, джинсы, хорошие холодильники и телевизоры. У каждого украинского политика ритуально есть многочисленные фотографии забугорых гостиниц, ворованные тапочки гостиничного номера, в котором он жил в Вашингтоне или Лондоне, или стаканчики из самолета «Боинг» в котором он возвращался в Киев. Как ни странно именно этот фактор сыграл большую роль в политической ориентации украинской элиты. Национальную элиту нельзя уничтожить, ее можно только купить - грандами, приглашением на престижные международные форумы и т.д. Но сегодня уже и Москва демонстрирует примеры западного благополучия. Я знаю, что некоторые украинские политики сегодня едут «оттягиваться» в Москву.
- В Москве говорят, Украина падающая страна.
- Объективно говоря да…Страна падает до тех пор, пока не начинает расти. В этом году намечается рост валового продукта почти на пять процентов, если этот прогноз состоится, то об Украине уже не будут говорить как о падающей стране.
- Знаете, существует мнение, что белорусская нация умирает, но сегодня в Белоруссии идут такие «выбросы» национальной культуры, особенно в литературе, что ни одна экономически развитая страна не может конкурировать с ней.
- Экономический коллапс не следует жестко привязывать к социальной или культурной сфере. Экономические падение определяется низким качеством политического менеджмента. На Украине нет экономического кризиса, есть кризис управленческой культуры.
- Как писали классики марксизма, политика не может не иметь пальмы первенства над экономикой?
- Экономику я рассматриваю как самодостаточное явление. Падающая экономика - это индикатор того, что элита государства не профессиональна, не компетентна, показатель того, что элита деградирует. Именно это причина всех бед и в России, и на Украине.
