На новогодние и рождественские праздники я побывал во Львове. Естественно, посетил знаменитое Лычаковское кладбище, на котором похоронен известный украинский журналист и общественный деятель Александр Кривенко, который в свое время радикально изменил мою жизнь. Публикуемое ниже интервью с Кривенко весьма актуально для нынешнего политического времени Украины, хотя напечатано было очень давно. «Добрый был козак» Сашко Кривенко…
- Александр, каковы причины политического кризиса на Украине? Мне иногда кажется, что национальные демократы предали те политические ценности, с которыми пришли в революцию в начале девяностых годов?
- Причина политического кризиса на Украине в том, что нам надоело друг другу врать. Журналисты сегодня отлично знают табуированные, запрещенные темы, имена, которые нельзя критиковать в своих статьях, публикациях. В свое время я более года возглавлял службу новостей на телевизионном канале «1+1» и прекрасно знаю технологию общения с окружением президента. Что можно показывать, что можно говорить о президенте, а что нет. Эти правила существуют и для многих других украинских политиков из окружения Леонида Кучмы. Если для кого-то лишь слова «манипулирование общественным сознанием», то для меня это была работа, тяжелое нравственное испытание.
Более того, я знаю, что реакция первого человека в этой стране к политическим новостям, мягко говоря, всегда неадекватна. Иногда отношение гаранта украинской конституции доходит до анегдотических, комических моментов. Когда на тебя катят бочку за материал, а ты понимаешь, что он профессионально и хорошо сделан и пробуешь огрызаться, то всегда помнишь, что за тобой стоят сотни людей, для которых эта работа - кусок хлеба. Мне говорят, тебя взяли на эту работу не для того, чтобы ты революцию в информационном пространстве совершил, а для того, чтобы выводил из-под ударов инвесторов и нужных политиков.
- Чем же определяется такой нравственный выбор?
- Для меня не стоит вопрос, почему живем по таким понятиям. Бедное общество, бедная страна. Но нам не говорят правду, почему нас злыдни заели. Идет, как не дивно, вранье даже в искусстве, появляются откровенно конъюнктурные искусствоведческие проекты. При Брежневе я четко себе идентифицировал две параллели - поздний застой, психика лидера, его поведение, а во-вторых - интеллектуальный уровень его окружения, стиль управления страной. На Украине сегодня поздний брежневизм, фатальная ложь, даже не двойные стандарты, а ложь всеобъемлющая.
У нас тотальная коррумпированность, тотальный цинизм государственных органов. Владыки церквей дают ордена грязным и нечистоплотным политикам. Не буду голословным. Славнопамятный Павел Иванович Лазаренко имеет два ордена от РПЦ, от Владимира. Затем орден Ярослава Мудрого от президента за выдающиеся развитие экономики страны. У патриарха Филарета также огромный опыт награждения орденами светских людей. Это фарс. Совсем как у Оруэлла: «война - это мир, свобода - это рабство, незнание - сила».
- И где лежит украинский «нравственный императив»?
- Каждый человек, чтобы сделать свой выбор, требует определенного толчка. Таким поводом для многих людей стало исчезновение журналиста Георгия Гонгадзе. В значительной мере - правда, когда говорят, что сегодня на Украине революция, правда и то, общественную ситуацию на Украине характеризуют как политический кризис.
Власть после пропажи Георгия Гонгадзе настолько была растерянна, что даже на пропрезидентских телеканалах целый день звучал рефреном лозунг «Найдите Гонгадзе!». Появление магнитофонных пленок из служебного кабинета президента Леонида Кучмы раскололо страну. Появление пленок для широкой социальной группы шоком, той точкой, после которой многие сказали все, дальше жить так нельзя!
- Но ведь Вы были главным редактором преуспевающего и популярного журнала.
- Интересно, что в тот день, когда Александр Мороз довел до украинской общественности содержание разговоров записанных майором Мельниченко, меня пригласили на должность руководителя пресс-службы президента Украины. Но я сегодня пресс-секретарь Форума национального спасения. Почему так произошло?
Как и брежневские времена надо было выбирать. Можешь быть диссидентом, можешь стать воюющим журналистом, думать, как кормить детей, а можешь идти во власть или сотрудничать с властью, можешь пойти во власть, занять соответствующую позицию, поддерживать определенных людей, изнутри подрывать власть. Я благодарен Богу, что я не попал на чиновничью службу, да еще и в качестве руководителя пресс-службы нынешнего президента.
- Украинцы не очень политическая нация, наверно, лишь в западных регионах население повально участвует в политике.
- Действительно, на Украине 90% людей не интересующихся политикой. Маятник приобщения людей к активным общественным процессам, еще не достиг своей крайней точки. Оппозиция нынешней власти назревала реально после 1994 года, после победы Леонида Кучмы на президентских выборах. Очевидно, что консервативное украинское общество вынуждено было обрести какие-то гипертрофированные черты даже не бедности, а лицемерия. Украинцев не испугаешь какими-то недостатками, они к этому привыкли. А лицемерие, на фоне свободы начала девяностых - это был большой экзамен, серьезное испытание для многих людей.
Испытанием не только политических элит, но и для обычного обывателя. «Дальше так жить нельзя» - главный лозунг оппозиции. Каждый под этим понимает разные вещи, но думаю, что власть зашаталась от тотальной лжи, потери нравственных ориентиров. Реакция власти на создание Форума национального спасения - циничная, вульгарная, непрофессиональная.
Я почему-то подумал, что если бы Павел Лазаренко был бы не сыном садовника, а сыном хотя бы учителя, он не был бы таким вульгарным преступником. Если бы президентом этой страны не был бы вчерашний парторг военного завода, то проблем у Украины было бы значительно меньше. Если бы нынешняя украинская элита была бы профессиональная, зрелая, компетентная, то он имела бы традиции социального менеджмента.
А тайные записи майора Мельниченко в кабинете президента страны - это феномен. Могут быть они доказательством на суде или нет, это не так важно. Они сегодня выполняют функцию коммуникатора в украинском обществе.
- Но я знаю, что на Украине региональные политики высокого уровня не знакомы с расшифровками разговоров Леонида Кучмы.
- Это правда. Опросы показывают, что 60% тех, кто слышал о пленках, не читали их. Это, впрочем, показатель развития Интернета на Украине.
- Другими словами, украинская элита не этатична, страдает от отсутствия патриотизма?
- Основной конгломерат украинских политиков - это люди советского времени. Но для меня откровение - личность Юлии Тимошенко. Ее прошлое - грешно, а ее деятельность на посту вице-премьера правительства достойна похвалы. Я склонен думать, что эта женщина стала ярким представителем новой, национально ориентированной, украинской элиты. Элиты, которая желает жить в нормальном, богатом и цивилизованном государстве.
Большая часть украинской элиты, политической и творческой, в начале 90-х с энтузиазмом, пошла в революцию. Она стала социально активнее и нашла в жизни свое место. Независимость дала ей шанс. Но результаты ее побед использовали другие.
- Александр, кто сегодня активно работает в Форуме национального спасения?
- Костяк нынешней политической оппозиции составляет не студенческая молодежь, не политические диссиденты или дети политзаключенных, как было в начале 90-х, а люди с хорошим образованием и административным опытом. Это бывшие госчиновники, послы высокого ранга. Интеллектуальный потенциал нынешней оппозиции, несомненно, больше, чем десять лет тому.
- Желает ли перемен, социальных конфликтов нынешнее украинское общество?
- Политический кризис получил развитие с середины ноября 2000 года, с пропажи Гонгадзе и появления пленок. Это лишь пять неполных месяцев. Сегодня уже 45% населения поддерживает требования оппозиции. Сравним, в 1985 году Горбачев объявил перестройку, а лишь в 1990 перестройка состоялась. Если бы у нас было больше финансовых и информационных ресурсов политическая ситуация на Украине развивалась бы иначе. Но исследователи замечают, что динамики в деятельности оппозиции стало больше, идет рост оппозиции. В конце весны оппозиция будет иметь поддержку, как большинства населения, так и большинства элит.
- Украина как государство состоялось?
- Абсолютно состоялось, хотя и со своими проблемами и болезнями. Выросло поколение, которое говорит это моя страна, я хочу в ней жить. Они не хотят уезжать на Запад, они хотят здесь жить нормально, счастливо и безбедно. Те, кто выехали - Бог им судья. Фукуяма прав - история на Западе закончилась, там ничего нового нет, а здесь есть общественная динамика, перемены. На Украине лучше зарабатывать двести или четыреста долларов, чем в Канаде или Польше - две тысячи.
Я целиком разделяю тезис президента Польши Александра Квасьневского, который на встрече с оппозицией настаивал, что оппозиция не имеет права недооценивать достижения Украины за последних десять лет. Он говорил, что мы можем быть неудовлетворенными соблюдением законности, состоянием общественной мысли, реализацией реформ. Но сегодня на Украине сформировался другой социум, многие изменения имеют для Украины фундаментальное значение.
- Вспоминаю знаменитую фразу: «Революции - локомотивы истории».
- И тем не менее каждый политический кризис - это большой шанс для любой страны сделать рывок вперед. И только люди брутально эгоистические, которые сегодня во власти, могут трактовать нынешний политический кризис как катастрофу. На самом деле кризис всегда есть шанс. Леонид Кучма и его окружение в главном лозунге оппозиции «За Украину, без Кучмы» видят только вторую часть. А ведь логика простая: давайте сядем и разберемся почему «Без Кучмы». Политики приходят и уходят, а страна, народ остается. Может быть, добровольная отставка Леонида Кучмы могла бы быть для будущего украинского политикума прецедентом укрепления демократии. Ведь смогли же в США «из французской любви Клинтона» сделать торжество американской демократии.
На Украине впервые в СНГ власть мирно в результате выборов перешла от Леонида Кравчука к Леониду Кучме. Нам было, чем гордится. Сегодня Леонид Кучма мог бы сделать божественный подарок украинской демократии, показав пример мирной отставки президента.
- Для этого и власть и оппозиция должна выработать какую-то процедуру, дать гарантии благополучия ему и членам его семьи и т.д.
- Это не есть гарантии Леониду Кучме, это есть гарантии каждому, кто становится по воле судьбы президентом Украины. Другой путь - это застой, общественная стагнация. Рим умер от застоя, СССР уничтожен застоем, правда, Третий рейх умер от избытка агрессивной энергии. Застой противоречит самой природе жизни. Политика Леонида Кучмы последних лет противоречит национальным интересам Украины. Именно в этом, не осознаваемый массами, фундаментальный конфликт между властью и народом.
На самом деле лозунг «Украина без Кучмы» - вульгарный. Трудно представить «Францию без Ширака», «США без Буша». Но в лозунге «Украина без Кучмы» есть второй, третий план. Это чемодан с двойным дном. Люди подписываются под этим лозунгом, потому что понимают его глубокий смысл.
- А у украинской элиты есть желание цивилизованно сотрудничать с российской?
- На Украине есть много политиков декларирующих сотрудничество с Россией. Но за этим стоят тривиальные интересы. Это сотрудничество приносит им легкие деньги. Наверно, это нормально. Есть группа политиков, которые понимают необходимость таких контактов. Куда от России денешься? От экономики до «менталки», до непонятного церковного календаря - много общего. Стену между нами построить невозможно. Можно иметь претензии друг к другу, но можно работать и на будущее наших государств. Сегодня ключевыми словами для украинской элиты становятся «диалог» с властью, диалог с обществом, диалог с Россией, диалог с Западом. Без диалога власть не может существовать. Оппозиция сегодня пока еще демонстрирует открытость для новых политических технологий.
Источник: «Независимая газета» 2001 год, 16 февраля 2001 года
