Украина — не Россия. Так сказал предыдущий украинский президент. Украина — вечный партнер России, — заявил действующий украинский президент. Как найти точки соприкосновения и преодолеть разногласия? По какому сценарию будут развиваться двусторонние отношения в ближайшем будущем? Эти вопросы обсуждались во время третьего заседания исторического пресс-клуба «Известий в Украине» на тему «Украина и Россия в XXI веке: поиск компромиссов или противостояние».

Всеволод Лоскутов, советник-посланник посольства РФ на Украине: Не создавайте мифы о России»


— Нашим странам необходим продуктивный диалог не только на уровне политиков, но и ученых, руководителей предприятий и бизнесменов. Тем более, что общаться друг с другом намного лучше, чем передавать искаженные сообщения посредством массмедиа. Данный «круглый стол» — пример такого диалога. Чем больше будет таких встреч, тем лучше для наших народов.

Объем контактов между гражданами наших стран необычайно высок. По некоторым данным, общее количество граждан двух стран, пересекающих украинско-российскую границу, составляет более 20 миллионов в год. Если люди общаются так тесно, то неизбежны мелкие проявление какого-то недопонимания, которое необходимо разрешать путем диалога.

Главное — не политизировать острые углы. Сейчас нашим странам важно плодотворно сотрудничать в вопросах преодоления экономического кризиса, который уже охватывает экономики наших стран. Спастись от этой напасти можно только путем объединения усилий. Это одна из главных задач российско-украинского диалога.

Как вы знаете, наша точка зрения по голоду 30-х годов отличается от позиции украинских коллег. Недавно в Харькове состоялась конференция российских и украинских историков, в ходе которой мы обнародовали несколько документов из московских архивов и озвучили предложение — продолжить публичную дискуссию на уровне специалистов.

Мы хотим перевести диспут на эту тему на научные рельсы. В дальнейшем будут рассекречиваться все новые документы о голодоморе. Очень хорошо, что у нас существует общая комиссия историков, и особенно приятно, что в деятельности этой комиссии есть результат. Следует отметить, что новое поколение историков будет менее заполитизированно рассматривать эту ситуацию.

Не секрет, что наши страны — разные организмы, у которых есть свои персональные интересы, однако нужно искать компромиссы, чтобы решения, которые принимают руководители двух стран, шли на пользу нашим народам.

Президент России сказал, что отношения в газовой сфере отрицательно не повлияют на двусторонние отношения — существует цивилизованный и общепринятый путь решения спорных вопросов. Украина ведь рассматривает спорные вопросы по острову Змеиный в судебном порядке.

В данном случае речь не идет о возможности судебных тяжб между Россией и Украиной. В тоже время, разногласия между «Газпромом» и «Нафтогазом» могут быть урегулированы в суде. Однако мы уверенны, что до этого не дойдет, и ответы на все вопросы будут найдены путем переговоров, как и в прошлые годы. Вот так надо понимать заявления Медведева.

Массмедиа уже создали много мифов о России. По их мнению, у нас демократии нет. Между тем, ученые, историки и политики обеих стран ведут конструктивный диалог. Не так давно в питерском издательстве, в серии «Жизнь замечательных людей» вышла книга об Иване Мазепе, написанная российскими учеными.


Петр Толочко, директор Института археологии НАНУ: «Совместное прошлое — это черная дыра»


— Отношения России и Украины, к сожалению, складываются не очень благополучно. Это следствие проблемного становления Украины как государства. В один прекрасный день мы получили суверенитет и отправились в свободное плавание, не имея большого опыта самостоятельного развития.

Быть может, наши руководители немного растерялись и подумали, что можно самоутверждаться на том, чтобы подчеркивать свои отличия от России. Леонид Кучма даже написал книгу под броским названием «Украина — не Россия». Хотя уже тогда это показалось немного странным. Сложно представить себе, например, Жака Ширака в качестве автора книги «Франция — не Англия». Это немыслимо, а в нашей действительности это было очень даже к месту. Получается, что мы самоидентифицируемся на противопоставлении. Мы должны осознать себя независимой европейской страной, которая из подросткового возраста должна переходить во взрослую жизнь.

Во взаимоотношениях с Россией мы должны исходить из констант. Мы — соседи навсегда, хотим мы этого или нет. Исходя из этого, и следует строить отношения с сопредельной страной. Также мы должны понимать, что обе страны имеют тысячелетнюю историю. И эта история разная — у каждой страны своя.

Нам навязывают представление о тысячелетнем периоде совместной истории как о черной дыре. Это неправильно, ведь такое представление откладывается на генетическом уровне, а мы не должны передавать в наследство грядущим поколениям некий испорченный генетический код. Если мы будем постоянно помнить, что из прошлого на нас глядят наши великие предки, то сумеем выстроить нормальные отношения с Россией.


Дмитрий Семенов, третий секретарь посольства РФ: «Товарооборот между Украиной и Россией — 40 миллиардов долларов»


— В экономической сфере между нашими странами налажено продуктивное и полезное сотрудничество. По итогам года, денежный оборот товаров и услуг между Украиной и Россией составит около 40 миллиардов долларов. Некоторые украинские эксперты утверждают, что через год-полтора мы достигнем отметки на уровне 50 миллиардов долларов. Россия всегда готова к сотрудничеству с Украиной. Мы предлагали нашим украинским коллегам много различных проектов и вариантов взаимодействия. Часть из них реализовывалась, часть — нет. Из тех, что реализовывались в последнее время, — проекты в авиастроении и атомной энергетике. Экономическое сотрудничество между нашими странами — результат активности рыночных сил. В России в последнее время делается упор на восстановление машиностроительной отрасли, чтобы не зависеть от экспорта сырья.


Кость Бондаренко, директор Института проблем управления имени Горшенина: «Обречены быть друзьями»


— Тема российско-украинских отношений в ХХІ веке требует комплексного подхода. История — очень важная составляющая, однако необходимо думать и о перспективах. Жить интересами, а не эмоциями.

Украина и Россия обречены быть друзьями. При разжигании конфликтов проигрывают обе стороны. Между тем, причины конфликтов между нашими странами лежат, прежде всего, в идеологической, политической и исторической плоскостях.

История является источником конфликтов между нами, потому что определенные круги используют ее для достижения своих целей и нагнетания обстановки между двумя странами. История чаще других наук используется так называемыми политическими ястребами.

Обратите внимание на страны, где есть спорные вопросы или какие-то недосказанности во взаимоотношениях с соседями, а также взаимные претензии. В попытке убедить мировое сообщество в своей правоте власти таких стран обращаются к истории. Иногда это древняя история, иногда — мифическая, иногда — исторические факты, случившиеся в недалеком прошлом.

Такой же процесс происходит на Украине и в России. В этом отношении было бы не лишним взглянуть на опыт решения спорных вопросов между Украиной и Польшей. Все помнят, сколько было взаимных претензий у украинцев и поляков в 90-х годах. Сначала говорили об украинско-польском вооруженном противостоянии 1918—1919 годов, потом о политике ОУН по отношению к польскому населению на Волыни и т. д. Все это было камнем преткновения, который мешал примирению. В результате оказалось, что руководители двух государств по-настоящему хотят забыть все былые недоразумения, и сейчас на территории Польши и Украины живет гораздо больше людей, которых не разделяют какие-то исторические вопросы, а объединяют общие экономические и другие интересы.

В 90-х годах начала свою работу совместная украинско-польская историческая комиссия. Историки уделяли внимание конкретным спорным вопросам, проводили научные конференции. В результате они находили общий язык и подписывали документы, становившиеся основой для общего видения тех или иных исторических моментов. Для этого понадобилась добрая воля двух президентов, чтобы дать историкам плодотворно работать без политического давления. В то же время, был введен негласный мораторий на использование в политических целях спорных фактов из истории двух стран. Такую же модель решения проблемы можно использовать и в российско-украинских отношениях, однако политики в данном случае должны наложить такой же мораторий на использование спорных и раздражающих вопросов. По сути, задание политиков состоит в том, чтобы заниматься политикой, а не историей.

Я верю в торжество здравого смысла. Думаю, что со временем исторические коллизии не будут нас разделять. Через поколение огромное количество проблем утратит свою эмоциональную окраску, и они перестанут существовать как проблемы.


Юрий Чигирин, глава Фонда политических стратегий: «В голове у политиков каша из измов, недоидей и собственной жадности»


— Нынешнюю ситуацию можно назвать заданием трех дней. Вчера у нас было противоречивое противостояние, сегодня мы тяжко ищем компромисс, а завтра нам понадобится мощное проявление доброй воли политиков и элит двух стран, чтобы иметь общее будущее в Восточно-Европейском регионе.

Нужно согласовать национальные и частные интересы элит. На Украине для этого необходимо появление нового поколения политиков. России же достаточно продемонстрировать свою стабильность, а она в ее умиротворенной силе. Романтическая концепция «двух братских народов» давно себя исчерпала, она больше ни к чему не приведет. Для продуктивного партнерства двух стран подобный наивный наратив должен кануть в Лету, вместо этого на авансцену выходит прагматика «общих стратегий и целей». Например, установление нового порядка и полный контроль над акваторией Черного моря. Не стоит забывать, что Украина и Россия оказали большую услугу Европе в далеком прошлом, защитив ее от агрессии дикой Азии.

Я выступаю за эдакий легкий флирт между нашими странами. По меткому выражению Фаины Раневской, отношения умного мужчины и умной женщины заканчиваются именно флиртом, в отличие от встречи умного мужчины и глупой женщины, которая порождает мать-одиночку, и отношений глупого мужчины и умной женщины, оканчивающихся браком.

И в России и на Украине в результате процесса прихватизации состоялась также прихватизация национальных интересов, которые оказались напрямую связанны с частным интересом крупного капитала и бизнес-элит. Думаю, когда процесс прихватизации сойдет на нет, все станет на свои места. Как говаривал Марчелло Мастроянни, «я живу той правдой, которой я не знаю, однако которую надеюсь найти».

Национальные интересы Украины никоим образом не противоречат национальным интересам России. Наоборот, они только усиливают друг друга. У наших стран есть общие интересы в Восточно-Европейском и Балто-Черноморском регионах. Это, прежде всего, экономические интересы двух народов. Хотя и нашей экспансии на юг тоже никто не отменял: мы вместе за последние тысячу лет от реки Рось дошли до мыса Сарыч. Святой Владимир об этом мог только мечтать, ведь границы его государства на юге находились в пределах нынешней Киевщины.

Ныне нас каждый день инфицируют негативом друг о друге. Информационные войны — атрибут стратегии одного дня, ставшей очень популярной в современной политике. Мы не знаем, какие у нас цели на ближайшие 10-15-20-30-50 лет. Наши политики не знают, что мы строим и к чему идем. Они, к величайшему сожалению, не мыслят категориями завершенных моделей нашего Завтра. Наоборот, у них в голове каша из измов, недоидей и звериного оскала собственной жадности. Они ни сном ни духом не ведают, какие отношения с соседними народами нас действительно устраивают.

С другой стороны, информационные войны — элемент игры на повышение собственного рейтинга. Стоит какому-то российскому политику сказать что-либо негативное об Украине — как его высказывания прославляют его на всю страну. Я очень хорошо могу понять российских политиков, которые на таком примитивном уровне оценивают наши двусторонние отношения, однако я не очень хорошо отношусь к ним как к людям. Недальновидность таких подходов очевидна.


Станислав Кульчицкий, заместитель директора по научной работе Института истории Украины НАНУ: «Народ от государства не зависит»


— История нашего государства насчитывает более тысячи лет. Недавно мы отмечали столетие российской революции 1905—1907 годов, и эта дата никого не встревожила. А вот на события 1917 года люди по обе стороны границы смотрят по-разному. Есть две болевые точки в понимании нашей общей истории — отношение к ОУН-УПА и голодомору.

Так случилось, что во времена СССР я участвовал в работе комиссии, имевшей своей целью разоблачить «происки украинских буржуазных националистов», распространяющих информацию о 1932—1933 годах. Поразительно, но политбюро ЦК КПУ решило доказать посредством организации комиссии, что голода вообще не было. Такое полное отрицание событий, происходивших за два поколения до современников, характерно не только для наших руководителей того периода, но и для всего народа.

Еще один парадокс состоит, в том, что народ хорошо понимал, что голод был, однако о причинах его возникновения люди даже не догадывались.

Когда мы ведем диалог с российской стороной о голодоморе, нам говорят, что такой же голод был и в России, и в других республиках СССР. Однако в конце 1932 года случилось то, чего не было больше нигде. Власти отобрали не только хлеб во время хлебозаготовок, но и всю еду...

Недавно я участвовал в конференции в Гарвардском университете, на которой назвал отвратительными попытки возложить вину за голод на весь русский народ. Россиянам можно будет доказать правоту нашей точки зрения. У нас уже есть все необходимые для этого документы.

Наша история отличается от прошлого соседних Польши и России. При этом у нас в равной мере тесные контакты с обеими странами, но на политической ниве успехов больше с Польшей. Самая страшная страница в наших отношениях — Волынская трагедия. Однако мы и здесь нашли общий язык.

С Россией, честно говоря, меньше успехов. Возможно, это связано с тем, что мы все еще экономически зависимы от этой страны.

Мы надеялись, что Украине хватит 20 лет для перехода к настоящей рыночной экономике, но оказалось, что этот период растянется на все 30—40 лет, ведь системные экономические реформы у нас еще не происходили. Однако народ живет своей жизнью. Он уже не настолько сильно зависит от государства.

Известия в Украине