Юрий Костенко – один из самых вероятных преемников Николая Мартыненко на посту главы топливно-энергетического комитета Верховной Рады – оценивает вчерашние газовые договоренности довольно сдержанно.

С одной стороны, говорит он, хорошо, что отношения Украины с Россией наконец переходят на рыночные рельсы. С другой – условия, полученные Украиной в итоговом договоре, могли быть и лучше.


«Главред» поговорил с Юрием Костенко о дальнейшем развитии энергетической политики Украины, о больных вопросах украинско-российских газовых – и не только газовых – отношений, о достижениях и потерях участников «газовой войны» и о том, как Кремль будет вести себя в ходе предстоящих президентских выборов в нашей стране.



«У Украины нет долгосрочной энергетической политики»



Юрий Иванович, сегодня СМИ распространили информацию о том, что именно вы должны стать новым главой парламентского комитета по вопросам топлива и энергетики. Насколько это отвечает действительности?




Решение этого вопроса зависит от двух факторов. Мою кандидатуру должна предложить наша фракция, а Верховная Рада должна ее одобрить. Поэтому пока рано говорить, кто станет руководителем этого комитета.




Но ведь ваша кандидатура обсуждается?




Да. Я работаю в топливно-энергетическом комитете уже много лет, активно работаю в направлении развития системы энергетической безопасности Украины.




Недоброжелатели уже говорят о том, что ваше возможное назначение связано с тем, что именно голос представителя УНП Ярослава Джоджика стал решающим при создании коалиции...




Это абсолютно разные темы. Когда Украина все больше погружалась в экономический кризис, а с другой стороны, не было возможности переизбрать парламент в декабре, это привело к глубочайшему политическому кризису. Фактически нелегитимный парламент и нелегитимное правительство в условиях экономического кризиса только усугубляли негативное влияние на конкретного гражданина. Решение УНП о формате коалиции, принятое еще в октябре-месяце, обязывало нас действовать в парламенте адекватно ситуации. Для нас единственно возможным форматом коалиции был союз БЮТ, НУНС и Блока Литвина. Вот что предшествовало этому решению.




Ходят слухи о возможном назначении кого-то из ваших однопартийцев на министерскую должность. Сразу возникает предположение, что министром охраны окружающей среды во второй раз может стать Иван Заец...




Что касается участия нашей партии в формировании правительства или в смене его состава, то это отвечает действительности. В 2007 году, когда формировалась коалиция БЮТ и НУНС, только представители УНП не попали в правительство. Теперь этот вопрос будет обсуждаться, и в состав Кабинета Министров будут вноситься определенные коррективы. Но все эти вещи пока очень далеки от реального воплощения. В Верховной Раде есть юридическая коалиция, а фактически ряд депутатов ее не признают и не поддерживают ее кадровые назначения. Думаю, на следующей сессии пройдут дискуссии, будут ставиться кадровые вопросы, но последуют ли позитивные решения – посмотрим.




Намерен ли заниматься топливно-энергетический комитет, рядовым членом которого вы на данный момент являетесь, якобы вчера завершившейся газовой войной? Будете ли вы нарабатывать по этому поводу какой-то проект решения Верховной Рады?




Еще в конце 90-х я вносил на рассмотрение Верховной Рады законопроект об энергетической безопасности Украины, которым правительство обязывалось изыскивать альтернативные источники энергии. Доля энергоносителей из одного источника не должна была превышать 30%. Это европейская норма. Если бы тогда был принят этот законопроект, то не было бы теперь таких проблем на газовом рынке и рынке закупки ядерного топлива, на котором мы тоже привязаны к единому монополисту – России.




В Украине нет долгосрочной энергетической политики. Именно эти темы должны оказаться в центре внимания деятельности комитета по вопросам топлива и энергетики. До 2000 года комитет пытался формировать энергетическую политику путем принятия законов. К сожалению, потом он отошел от активной законодательной деятельности. Сейчас комитет должен стать в центре формирования новой энергетической политики.




В условиях мировых цен на энергоносители мы можем быстро диверсифицировать поставки первичных энергоресурсов. Мы должны уменьшить использование таких дорогих ресурсов, как газ, для отопления и бытовых нужд. Газ – это ценное химическое сырье, его нельзя просто сжигать. Все эти темы будут в центре внимания нашего комитета.



«90% европарламентариев поддерживают позицию Украины, и 10% - Росии»



Если газовое противостояние Украины с Россией называли войной, то в ней должны быть победители и побежденные. Кто, на ваш взгляд, выиграл эту войну?




Моя поездка в Европарламент на прошлой неделе убедила меня в том, что Россия проиграла эту войну в сфере отношений с Европой. Это факт. Газовая и информационная война с ее стороны сводилась к одному тезису – во всем виновата Украина, и ее газотранспортную систему нужно передать в управление «Газпрома».




С другой стороны, они говорили, что с помощью ЕС нужно обойти Украину новыми газопроводами. Важной задачей для России было добиться выделения средств на строительство газопроводов Южный и Северный поток – оно сегодня приостановлено. Что касается оккупации «Газпромом» украинской ГТС – это тоже им не удалось.




Если говорить о политических аспектах войны – Россия не рассчитывала, что Украина будет способна создать собственную систему энергоснабжения без российского газа. Они думали, что мы не сможем обеспечить теплопоставки в реверсивном режиме донецкого, луганского и крымского регионов. Эти территории больше пророссийские, и Россия ожидала социального взрыва в случае неспособности Украины обеспечить там теплоснабжение. Эти аспекты войны Россия тоже проиграла.




Поэтому итог такой – в Европе четко поняли, что не в Россию теперь нужно инвестировать в плане построения альтернативных украинскому газопроводов – нужно искать альтернативы российскому газу, ведь энергетическая зависимость превращается в зависимость политическую.




А каковы последствия этой войны для Украины?




Мы не выиграли эту войну. Но обстоятельства складываются так, что, в конце концов, мы начнем формировать равноправные отношения с Россией. Прежде всего, это произойдет из-за цены на газ. Уже нет «братской» цены на газ, и исчезло поле для спекуляций. Пророссийские политические силы теперь не смогут кричать, мол, дайте им власть, и они договорятся с Россией о низкой цене на газ.




Наконец установятся совсем другие принципы оказания транспортных услуг в Европе. «Газпром» сегодня использует нашу ГТС, как в советское время – продает газ Европе на западной границе Украины. Для независимого государства это недопустимо! Если бы мы размежевали поставки газа в Европу и в Украину, то исчезли бы основания для тезиса о том, что наше государство виновато в проблемах с поставками газа.




То есть нужно перейти на продажу «Газпромом» Европе газа на восточной границе Украины. В таком случае мы будем в полном объеме нести юридическую ответственность за то, чтобы этот газ попал в пункт назначения, тогда система станет надежной и прозрачной. В таком случае мы самостоятельно сможем выйти на международную арену по поводу модернизации украинской ГТС.




Дело в том, что в ближайшие десятилетия альтернативные нашей ГТС обходные пути не создадут. Южный и Северный потоки будут способны транспортировать только 20 млрд. кубов газа. Украинская ГТС может транспортировать 110 миллиардов сегодня, а при минимальной модернизации, на которую нужно израсходовать 3-5 миллиардов долларов, труба будет способна прокачивать 150 миллиардов кубометров газа в год. То есть в нашем случае минимальные инвестиции дают максимальный эффект.




С другой стороны, украинская ГТС сможет нормально работать только в том случае, если мы установим национальную систему контроля за тем, сколько же мы получаем газа от России. Газовые счетчики на территории Украины и России контролирует «Газпром». Даже счетчики на нашей западной границе контролируют «газпромовские» операторы.




Если мы две эти вещи в украинско-российских газовых отношениях изменим, то действительно перейдем на равноправные отношения.




То есть за разрешением газового конфликта должны последовать дальнейшие шаги?




В цену на российский газ нужно включать стоимость аренды базы для российского Черноморского флота. Напомню, что в 1997 году 97 миллионов долларов годовой аренды были привязаны к цене в 26 долларов за тысячу кубических метров газа на украинском рынке. То есть цена аренды привязывалась к цене за газ.




Если сегодня цена на газ у нас европейская, то должна быть европейской и цена за аренду баз ЧФ. А это как минимум 5 миллиардов долларов ежегодно. По всему периметру наших отношений нужно переходить на европейские цены и формулы. Нельзя так делать только в одном сегменте, который выгоден России.




Я уж не касаюсь вопроса о том, что Россия присвоила себе все активы СССР, которые исчислялись сотнями миллиардов долларов. Украинская доля там должна была составлять почти 20%. Россия отняла у нас Черноморский флот, но согласно формуле распределения активов СССР он должен был на 100% быть нашим. В конце концов, Россия не рассчиталась перед нами за тактическое ядерное оружие. Если говорить о равноправных отношениях, то нужно приходить к общему экономическому знаменателю во всех сферах, а не только в газовой. Тогда это будет по-честному.




Если вы говорите, что Россия вследствие последних событий подорвала свой имидж в Европе, то что по этому поводу можно сказать об Украине? В последнее время приходилось слышать о том, что наша страна потеряла свое лицо как надежного транзитера российского газа в Европу. Насколько это отвечает действительности?




Это абсолютно не отвечает действительности. Дело в том, что европарламентарии не были ознакомлены со всеми аспектами, со всеми особенностями транспортировки газа. Они не знали, что «Газпром» несет юридическую ответственность за транспортировку российского газа по украинской территории, «Газпром» продает Европе газ на западной границе Украины, поэтому к невыполнению «Газпромом» своих обязательств мы не имеем никакого отношения.




После того как все эти аспекты мы объяснили европарламентариям, я бы описал ситуацию следующим образом: 90% из них поддерживают позицию Украины, и 10% - России. Это мои ощущения и впечатления.




Если же говорить о специалистах, то они все знают, что главным виновником нынешнего кризиса является не Украина и ее газотранспортная система, а «Газпром». Потому что если не подают газ, закрутили краны, то как Украина может выполнять свои транзитные обязательства?



«Мне неприятно, что наша премьер-министр благодарила Путина за то, что он в очередной раз нагнул Украину»



Подписанные вчера документы, в которых на текущий год предусмотрена 20-процентная скидка цены на газ при сохранении ставки транзита, – это хорошо для Украины или плохо?




В первую очередь я бы сказал, что это абсолютно несправедливая цена, учитывая то, что у нас был меморандум о трехлетнем периоде перехода на европейские цены. Во-вторых, те же европейские страны – как Словакия, Венгрия – получают газ намного дешевле, где-то в пределах 250-280 долларов за тысячу кубов. В-третьих, если уж речь идет о европейской формуле цены на газ, то нужно было сразу выйти на европейскую формулу транзита, а не сохранять советский транзит при европейской цене. Это нонсенс, и мне непрятно, что наша премьер-министр благодарила Путина за то, что он в очередной раз использовал политическую и экономическую ситуацию и, мягко говоря, нагнул Украину, точнее, некоторых ее чиновников.




Потому в таком смысле я могу критиковать эти решения. Но с другой стороны, еще раз повторяю, что в целом переход в отношениях с Россией к европейским нормам – это очень хорошее для Украины решение. Я хочу напомнить, что уже во втором квартале цена российского газа будет привязываться к низкой цене на нефть. И если сейчас цена на нефть падает до 30 долларов за баррель на мировых рынках, то во втором квартале цена газа должна упасть как минимум вдвое. А значит, это уже будет не 360, а 180-190 долларов за тысячу кубов. Поэтому нужно продержаться.




Кстати, у нас в хранилищах есть закачанный газ. Нужно сегодня минимально использовать российский газ, а в основном – украинский, потому что он закачивался в прошлом году по цене 179 долларов, и таким образом компенсировать ценовой удар по интересам Украины собственными ресурсами. А уже со второго квартала по европейской формуле перейти на цены, в два раза ниже, и все у нас будет хорошо.




Вчера Банковая прокомментировала газовые договоренности довольно сдержанно. Мол, действительно хорошо, что газовая война закончилась, но результатов можно было бы достичь и лучших. Как бы вы могли оценить разрешение газового конфликта с точки зрения внутренней политики Украины?..




Очень просто. Как Россия постоянно говорит о своем национальном интересе в отношениях с любой страной, так и Украина должна говорить о своем национальном интересе...




Еще одна тема, на которую никто в украинской власти не хочет говорить, – это то, почему за все годы независимости доля дорогого российского газа в энергопотреблении Украины постоянно росла, а не уменьшалась? И это при том, что Украина имеет колоссальное число собственных энергоносителей. Обратите внимание – доля российского газа в первичных энергоресурсах Украины – почти 41%, а в Польше – 11%. И это вопреки тому факту, что у Польши нет своего газа, а у Украины есть собственные и газ, и нефть. Более того, у Украины есть колоссальные залежи урановых руд, которые могут идти на обеспечение производства ядерного топлива для украинской ядерной энергетики, а украинский уголь сегодня может существенно уменьшить долю газа в производстве электроэнергии.




Так вот, на вопрос, почему доля дорогого российского газа в Украине ежегодно увеличивалась, а не уменьшалась – ответ один. В этом были заинтересованы те, кто благодаря полусерым газпромовско-нефтегазовским схемам получали сумасшедшие прибыли. Будем откровенными: и российская, и украинская олигархия росли преимущественно на газовой трубе, поскольку в этих схемах никто никогда не разбирался, и даже не пытался разобраться.




Именно этим я объясняю отсутствие национальной системы контроля за тем, сколько же газа мы получали из России. Россия ежегодно говорила: «Вы нам еще должны за газ такую-то сумму», а все правительства отвечали: «Мы этот газ не получали», но тем не менее рассчитывались с «Газпромом». Так расхищалось народное добро...




Если уж зашла речь о полусерых схемах, то какова, на ваш взгляд, будет дальнейшая судьба «Росукрэнерго»? Во-первых, насколько известно, поле деятельности этого посредника не ограничивалось Украиной. Во-вторых, если уж схему, в которой участвовала эта компания, так часто называли преступной, а теперь ее ликвидировали, то можно ли ожидать каких-то шагов правоохранительных органов в этом направлении?..




Я как раз в этой области стараюсь менее всего заниматься комментариями. Это – тема для тех, кто обещает, что бандиты будут сидеть в тюрьмах. Пусть они разбираются с этими схемами. Мое дело – создать условия, чтобы в Украине уже никогда таких схем не было, ни политических, ни энергетических.




А что касается того, какой будет судьба «Росукрэнерго», то я думаю, что при тех миллиардах украденных у нас денег эти ловкачи уже давным-давно обеспечили свою судьбу, судьбу своих детей, внуков и правнуков. Поэтому меня не интересует их судьба, меня интересует судьба Украины как государства и украинских граждан, которые, учитывая наш потенциал, должны в независимой Украине жить лучше, чем жители многих европейских стран.



«С каждым годом влияние России на украинскую политику становится все меньше»



Должна ли Украина подать какие-то судебные иски против России, которая в течение последнего месяца, грубо говоря, бесчестила ее: Украина воровала газ, Украина виновата в том, что Европа мерзнет... Должны ли мы каким-то образом защищать свой имидж сейчас, после того как газовая война, кажется, закончилась?




Имидж нужно защищать не судебными исками, а созданием своей информационной системы, прежде всего на национальном уровне. Потому что вы говорите о Европе, это такое дело. Но если в Украине украинский гражданин в наших так называемых украинских СМИ видит преимущественно версию российской пропагандистской машины – вот что меня волнует больше.




Поэтому, прежде всего, нужно в Украине создать мощную информационную политику, которая не позволила бы другим странам вести информационные войны на нашей территории, как сегодня это позволяет себе Россия. А потом постепенно и на международном уровне создавать свою систему информационной защиты, потому что тут, к величайшему сожалению, можно только констатировать, что за 17 лет независимости Украина в Европе выглядит только так, как представляет ее российская пропаганда...




Поэтому не в суд нужно обращаться, а садиться, чесать затылок и развивать собственную информационную политику, и у себя, и в Европе.




Вчера многие обратили внимание на то, какими теплыми словами Владимир Путин отзывался о Юлии Тимошенко – что именно ее позиция позволила закончить эту войну без потери лица какой бы то ни было из сторон и так далее. Возможно ли, что отношение Кремля к нашей главе правительства означает, что на следующих президентских выборах Москва сделает ставку именно на нее?




Нужно еще вспомнить, что и украинский премьер хвалила господина Путина за то, что он в очередной раз обдирает Украину европейскими ценами, не имея для этого оснований, по крайней мере, правовых. Это как в той поговорке: «Кукушка хвалит петуха...»




А теперь что касается ставок России. Я думаю, что после политического провала в 2004 году Россия будет диверсифицировать риски и активно работать со всеми, кто пообещает ей проводить в Украине пророссийскую политику. Поэтому не будет на следующих выборах пророссийского монополиста. Я думаю, что будет несколько кандидатов, о которых Россия будет говорить как о желательных для нее.




Но какой смысл кандидатам в президенты Украины обещать Кремлю проводить пророссийскую политику? Ведь главный бонус – дешевый газ – исчез. Финансовых ресурсов у наших олигархов достаточно и без помощи российских коллег. За благосклонность российских медиа-ресурсов тоже вряд ли есть смысл бороться... Стоит ли им бороться просто за благословение Путина?




Дешевый газ – не единственный метод давления на Украину, прибереженный Россией. Россия сохранила фактически всю советскую систему КГБ в Украине. Служба безопасности Украины – это достаточно условное название нашей спецслужбы, ведь когда обсуждался вопрос радикальной смены КГБ на СБУ, все предложения Верховная Рада либо отклонила, либо заговорила. Поэтому у России очень мощная информационная система – не только прямая, но и подпольная, – которая пока действует.




Но я целиком согласен с вами в том плане, что с каждым годом влияние России на украинскую политику становится все меньше. В таких конфликтах, как газовая война, именно рядовой гражданин начинает другими глазами смотреть на Россию. И именно этот фактор, как по мне, станет решающим, в том числе и во время президентской кампании. Российские СМИ уже не смогут использовать свой тезис о «братских отношениях», «братских народах», «общей истории», дешевом газе. Украина выходит на свою политику.




Другое дело, что есть еще инерция самих политиков. Меня всегда удивляло, почему не только перед президентскими выборами, но и перед парламентскими ключевые так называемые топ-политики едут в Москву и что-то там говорят...




Я не могу даже представить, что они там могут говорить, а тем более обещать, если даже экс-президент пророссийского толка, как о нем говорят, Кучма понял, что Украина – не Россия, и написал по этому поводу целую книгу. А вот наши современные политики ее, к величайшему сожалению, по-видимому, не прочли, поэтому до сих пор и думают, что Украина – это Россия...

Главред