Дефицит стратегии

Александр Тодийчук: В газовых переговорах нужно опираться на политическую поддержку Европы



Нефть и газ в Украине связаны не самым лучшим образом. Газовые переговоры считаются более высокими по своему рангу. Поэтому для руководства страны нефть и, в частности, проект "Одесса-Броды" превращается в разменную монету, когда речь идет о цене газа.

Европейский Союз будет доверять больше тому участнику газового конфликта между Украиной и Россией, который не является в нем виноватым, считает эксперт Центра европейской политики Аманда Акчакоча. Она уверена, что в нынешней ситуации главный вопрос должен заключаться в том, почему Украина не платит по своим счетам за газ, и что этот вопрос Россия должна выяснять напрямую с Украиной, поскольку вмешательство Евросоюза вряд ли будет воспринято положительно. А накануне в Брюсселе состоялись встречи руководства НАК «Нафтогаз України» и «Газпрома» с еврокомиссаром ЕС по вопросам энергетики Андрисом Пибалгсом. Еврочиновник удивился, что российско-украинский газовый спор повторяется уже трижды и каждый раз в зимние месяцы, когда спрос на газ самый высокий. Он сообщил представителям Украины и России о недопустимости перебоев с поставкой энергоносителей и отметил, что это подвергает испытанию репутацию России, как поставщика и Украины, как транзитера. О том, как в этих условиях следует вести газовые переговоры, «День» говорил с известным экспертом в области энергетики Александром Тодийчуком.

— Финансово-экономический кризис, похоже, несколько снизил интерес к газовым проблемам в нашем обществе. Однако они как для Украины, так и для Европы остаются очень острыми. Не считаете ли вы, что Россия осуществит свою угрозу, о которой говорил Медведев, и, в случае если Украина не выплатит свой долг, будет навязывать нам явно гипертрофированную, особенно с учетом падения цен на нефть, цену на газ?

— Такова уж мировая практика — если мы не выполнили свои обязательства по предыдущему контракту, то нам очень сложно вести переговоры относительно цены на последующий период и отстаивать свои интересы. Поэтому, на мой взгляд, принимая во внимание проблемы, заостренные мировым финансовым кризисом, Украине следовало бы максимально рассчитаться за полученный газ, а после того подписать взаимовыгодные условия реструктуризации своего долга. Их нужно положить на бумагу, то есть узаконить. Потому что когда звучат лишь разного рода устные комментарии по поводу задолженности и ее погашения, это самый невыгодный вариант. Следует также учитывать, что чем ближе к Новому году, когда в Европу приходят низкие температуры, тем более узким, более ограниченным для Украины становится поле для маневра. С другой стороны, мы знаем также, какие сегодня цены на нефть, поэтому и газ будет дешеветь, в частности, из-за того, что потребление энергоносителей уменьшается. Оно не вернется даже в течение двух-трех лет к объемам, которые были в первой половине нынешнего года. Это довольно сложная проблема для России, которая также переживает кризис. Ее задолженность по зарплатам в сентябре составляла 3%, а в октябре достигла 33%. То есть когда наша соседка требует вовремя осуществлять платежи, то это, кроме политики и геополитики, связано с элементарным наполнением бюджета. Следовательно, Украине нужно настаивать на, так сказать, комбинированном варианте: все, что можно, выплатить, а остальное реструктуризировать. Напомню также, что самая большая часть нашего долга — стоимость газа, закачанного в подземные хранилища. Его нельзя считать нашим, как это часто рассказывает правительство и НАК «Нафтогаз України». Да, это наше хранилище, но газ не наш. Такое в наших отношениях с Россией уже случалось. И не хотелось бы, чтобы Украина в очередной раз отдала этот газ, потому что закачивала его тогда, когда действовала цена 9,5 за тысячу кубических метров. Сейчас можно было бы отстоять эту цену и таким образом выполнить программу минимум и хотя бы не увеличить цену на газ для нашей экономики. К сожалению, НАК уже находится за критической отметкой относительно полученных кредитов, но этот газ — очень ликвидный товар, и, я считаю, под него не трудно получить необходимый заем.

— Каким в принципе может быть украинский ответ на газовых переговорах: можем ли мы требовать повышения цен на транзит, не опасаясь, что Россия пропорционально увеличит стоимость транзита среднеазиатского газа по своей территории? Есть ли перспективы поднять тарифы на закачку и хранение газа в подземных хранилищах Украины?

— Я бы очень советовал настаивать на комплексном рассмотрении всех этих вопросов, учитывая при этом также конкурентоспособность украинской стороны. Кое-кто, в том числе и в прессе, называет возможные тарифы на транзит — —9 против нынешних ,7 (за прокачку тысячи кубометров газа на 100 километров), называют также тарифы, действующие в Словакии и Чехии — почти . Я считаю, что в случае невозможности дальнейшего поиска компромисса относительно цены на газ мы могли бы подняться до цены транзита —5, но не больше. Дело в том, что выйдя на более высокие цены, мы автоматически улучшаем конкурентоспособность обходных относительно Украины газовых маршрутов — «Южный поток» и «Северный поток». Сегодня эти проекты довольно сложно реализуются именно из-за того, что украинский маршрут в три-четыре раза дешевле. И европейский покупатель газа понимает, что те 25 миллиардов евро (такова приблизительная стоимость каждого из этих проектов) придется в конце концов платить ему. Поэтому мы должны оставлять себе резерв конкурентоспособности до окончательного принятия этих проектов. И это очень важно. Другое дело, что у нас символическая цена на хранение газа. Она на порядок меньше цен, действующих в Европе. Нашим хранилищам сегодня практически нет альтернативы. А без них, особенно при значительном снижении температуры, не обойтись. Следовательно, здесь мы можем настаивать и поднять цену в четыре или даже пять раз. Кроме того, очень перспективный для нас вариант заключается в том, чтобы предложить европейским странам на базе наших отработанных месторождений создать новые подземные хранилища. Это даст нам гарантии на перспективу, и можно быть уверенным, что в дальнейшем газ будет поставляться именно сюда, а не по обходным газопроводам.

— Вы еще не отреагировали на ту часть вопроса, где речь шла о том, что и Россия может поднять свои тарифы на транзит на маршруте поставки в Украину среднеазиатского газа.

— Вопрос транспортных тарифов возникает при условии, что Россия значительно повысит цену на газ. В этом случае транзитная составляющая становится все менее заметной в цене газа. А когда цены, как ожидается, упадут в Европе не менее, чем в два раза, то, соответственно, сильно возрастет важность транспортной составляющей. И в связи с этим нашим переговорщикам следует работать довольно деликатно. Не стоит также забывать, что Украина является своеобразным мостиком между Россией и рынком потребления газа — Европой. Поэтому нам нужно как можно чаще приглашать на разные обсуждения газовой ситуации европейскую сторону и не пренебрегать ее политической поддержкой, опираться на общественное мнение европейских стран в отстаивании наших интересов. Если наши позиции правильные, объективные, то, я подчеркиваю, с нашей стороны не должно быть рекетирства в ответ на слишком жесткое поведение России, и у нас будет больше шансов получить поддержку Европы. А Россия ведь сегодня не меньше зависит от рынка Европы, чем Европа от поставки газа. И на этом балансе мы можем успешно сыграть.

— Сегодня украинская промышленность из-за экономического кризиса существенно уменьшает потребление газа. Не отразится ли это определенным образом на финансовой ситуации в «Нафтогазе України» и техническом состоянии наших газотранспортных сетей?

— С этим, на мой взгляд, у нас не будет больших проблем. Известно, что существует договоренность о том, что 7,5 миллиарда кубометров газа на нашей территории будет реализовывать Россия. К сожалению, это означает, что ей отойдут лучшие потребители, а все, что ненадежно, будет обслуживать «Нафтогаз». Однако он на самом деле является довольно прибыльной и эффективной компанией, а его проблемы заключаются в том, что он в значительной степени превратился в кошелек государства. Когда я работал в «Укртранснафте», то мы сравнивали налоговую нагрузку этих двух компаний с иностранными. И пришли к выводу: если бы «Нафтогаз» работал в России, то платил бы вдвое меньше налогов, а если бы в Польше — втрое. Гиперболизированная налоговая система сложилась потому, что легче всего отбирать деньги у государственной компании, которая практически беззащитна перед чиновниками. Кроме того, «Нафтогаз» очень часто дотирует тот газ, который потребляют предприятия теплокоммунэнерго. К тому же газ отечественной добычи, который потребляет исключительно население страны, в два раза дешевле импортного.

— Его цену недавно подняли на 35%.

— Да, но он и после этого продается ниже себестоимости — по необоснованно низкой цене. И газовщики все равно не будут иметь достаточно средств, чтобы эффективно вести разведку и пополнять за счет новых месторождений исчерпывающиеся запасы. Если взять статистические данные, то мы увидим, что в последнее время объемы добычи газа и нефти уменьшаются, объем транспортировки нефти на экспорт тоже. А вот объем транспортировки газа в Европу вырос на 12%. Это очень важный для нас показатель. Он свидетельствует о надлежащем состоянии украинской газотранспортной сети. Это также очень хороший сигнал для Запада. Ведь в свое время Россия, желая усилить конкурентоспособность новых проектов транспортировки газа в обход Украины, очень много и часто говорила, что украинская газотранспортная система на пороге краха и не в состоянии перекачать газ, который купила у России Европа. На многих форумах по энергобезопасности, в которых я участвовал, иностранные специалисты подчеркивали, что увеличение объема транспортировки газа украинской ГТС свидетельствует о том, что она жизнеспособная и имеет значительный запас мощности.

— Обычно, в ходе переговоров о цене российского газа, поднимается также вопрос о реанимации газотранспортного консорциума. Шла ли сейчас об этом речь? Может ли измениться отношение Украины, зафиксированное в законодательстве, к приватизации газотранспортной сети?

— Об этом, кажется, пока что не было речи. Если бы речь шла о создании объективных взаимовыгодных условий, то можно было бы говорить о продаже российской стороне 25%, какой-нибудь западной компании (для сбалансирования) 25%, и украинская сторона могла бы оставить за собой 50%. Это был бы для Украины не худший вариант. Но не стоит продавать только российской стороне, потому что мы уже увидели сегодня, что в Белоруси и Молдове, которые так сделали, условия газоснабжения не улучшились. Но с другой стороны, именно сегодня, в период кризиса, цена продажи была бы минимальной, потому что все объекты приватизации упали в цене не менее, чем в два раза. Поэтому Украине можно было бы подписать сегодня какие-то долгосрочные обязательства, которые определяют правила игры, но реальную цену можно было бы определять не ранее, чем через три года. При этом необходимо учитывать, что дочерние компании НАК «Нафтогаз України» ежегодно защищают в правительстве свои планы развития. И уже сложилась такая традиция, что эти планы каждый раз вдвое обрезают, то есть утверждается только половина от заявленного объема. А потом финансирование также на половину урезают. Следовательно, выходит, что на содержание и развитие этой компании поступает не более 25—30%. К сожалению, и эти небольшие средства далеко не всегда эффективно используются. Ведь в стране процветает коррупция, и более половины выделенных средств расходуются не по назначению. Поэтому западные эксперты провели технический аудит состояния украинской газотранспортной системы. И, по их мнению, для того, чтобы компенсировать отставание, возникшее вследствие постоянного и значительного недофинансирования, Украине необходимо предоставить 2,5 миллиарда евро. А дальше, если бы сегодня были созданы соответствующие условия налогообложения газотранспортной сети и минимизирована коррупция, то Украина была бы способна самостоятельно, то есть полностью за свои средства, эффективно эксплуатировать собственную ГТС. Но в связи с тем, что Европейский Союз требует создать двухстороннюю рабочую группу, которая определит приоритеты в инвестировании, а также наладит контроль над использованием средств, украинская сторона относится к таким предложениям, так сказать, без энтузиазма. Почти два года прошло, но мы ни на шаг не приблизились на встречу европейцам, которые действительно хотели бы инвестировать 2,5 миллиарда евро в украинскую ГТС. Нужно понимать, что здесь речь идет не только о деньгах. Ведь такая инвестиция стала бы для Украины гарантией сохранения нашей трубы как приоритетной в газоснабжении Европы. Ведь это деньги европейского налогоплательщика, и они стали бы важным фактором противодействия альтернативным газовым маршрутам, которые сегодня прокладывает Россия в обход Украины. Высшие чиновники Евросоюза должны докладывать налогоплательщикам об использовании их средств, а те могли бы не понять, почему они потрачены в Украине, но при этом предоставляется согласие на прокладывание других маршрутов. Я очень сожалею, что украинская сторона этого не понимает. Единственным позитивным моментом в этом вопросе является то, что недавно у премьера состоялось совещание по ряду инвестиционных проектов, и на эти предложения обратили внимание. Но пока не ясно, что будет дальше — очередная волна пиара или что-то реальное. Тем временем европейская сторона недавно подтвердила свою готовность осуществить данную инвестицию.

— Что можно сказать о работе такого важного подразделения «Нафтогаза», как «Укртранснафта»?

— Отвечая на этот вопрос, мне тяжело быть абсолютно объективным. Ведь пришлось создавать эту компанию, и это удалось. Много было сделано для того, чтобы это была действительно европейская компания. Но, к сожалению, в последнее время политика «Укртранснафты» стала более адаптированной к происходящему в НАК «Нафтогаз» в целом. Выросли расходы, почти в на 100% увеличился штат, а объем транспортировки нефти сократился почти в два раза. Так, в мире происходит переформирование нефтяных потоков, но на мой взгляд, переговоры с российской стороной нужно стоит вести более активно. Большие потрясения происходят не впервые, но при аналогичных условиях мы в свое время не допускали уменьшения конкурентоспособности украинского нефтетранспортного маршрута. По моему мнению, если «Укртранснафта» не сделает эффективных шагов для выживания в нынешних условиях, то мы можем вообще потерять эту компанию. Для примера. В свое время на «Укртранснафту» была возложена задача создать 90-дневные стратегические запасы нефти. Но все закончилось разговорами, хотя такая деятельность могла бы служить своеобразной подпоркой для компании и содействовать в нейтрализации негативных процессов и дальнейшем развитии «Укртранснафти». Кроме того, эта компания должна была принимать активное участие в создании метрологического центра в Боярке, в разработке счетчиков нефти, в их проверке. К сожалению, этого до сих пор сделано не было. И это очень огорчает, поскольку это может повлечь к различного рода злоупотреблениям.

Сегодня увеличилось использование нефтепродуктов. Поэтому на базе «Укртранснафти» создана дочерняя компания «Укрнафтопродуктопровід», которая могла бы наладить эффективное использование государственных продуктопроводов, многие из которых сегодня находятся в очень запущенном состоянии. К сожалению, этому направлению ни в «Укртранснафті», ни в государстве в целом не уделяют должного внимания. Реанимированные, а также новые продуктопроводы могли бы работать в пользу заказчиков соответствующих услуг, а также «Укртранснафти», и в целом, в пользу государства...

— Время от времени в Украине поднимается также вопрос о диверсификации источников поставки газа. Существуют ли все-таки, на ваш взгляд, какие-то реальные возможности для этого?

— Начнем с газа. Несмотря на все экономические потрясения, последние данные показывают, что Европа акцентирует свое внимание на Туркменистане, Казахстане, Азербайджане, Иране, как на потенциальных источниках энергии. Снова начали говорить о таких проектах, как «Набукко», «Белый поток» и другие. Я считаю, что это хороший для Украины знак. Сегодня мы находимся в такой зоне монополизации всех прав Россией, что политика нашего правительства и его энергетического сектора должна быть более дальновидной. Мы должны уделять больше внимания нашей внешней деятельности, создавать совместные предприятия для добычи нефти и газа в других странах. Много говорим в связи с этим о Ливии, Ираке, Иране, Афганистане и, наконец, о России. Сегодня последняя переживает очень сложные времена, и участие украинских добывающих и геологоразведочных предприятий могло бы должным образом оплачиваться — по законам о распределении продукции мы могли бы получать значительные объемы нефти и газа в других государствах. Но об этом ведется только много разговоров. Взять хотя бы проект «Набукко». У нас считается, что по той причине, что он не проходит по нашей территории, ему не нужно уделять внимания. А почему бы нам не принять участия в строительстве этого трубопровода? Мы производим трубы, кабельную продукцию, у нас есть мощные строительные организации. Если бы Украина могла выбороть право работать на этом маршруте и заработать какую-то долю газа с этого трубопровода, то можно было бы применить так называемую систему замещения, которая используется во всем мире, и получать российский газ, поставляя вместо этого заработанный Украиной газ в Балканские страны. Существуют и другие гибкие схемы. Нельзя действовать так прямолинейно, как мы это делаем сейчас в разрешении всех этих вопросов. И нельзя все сводить к цене. Мы не создаем себе в таких переговорах никаких козырных карт...

Что касается нефти, то, как известно, 1 декабря Путин подписал распоряжение о начале строительства Балтийской трубопроводной системы (БТС-2). Она заберет из действующей системы «Дружба» еще 60 миллионов тонн нефти. Это очень громкий звоночек не только для Украины. Здесь могут понести убытки и Беларусь, и Польша, и Словакия. В связи с этим сегодня как никогда можно утверждать, что альтернативы нашему нефтепроводу Одесса—Броды нет. Если раньше Россия обвиняла Украину и другие государства в том, что они инициируют какие-то обходы, то на сегодняшний день этот проект уже играет роль компенсатора, своеобразного ответа на действия России. И вышеназванные страны должны понимать, что с помощью украинского проекта они смогут компенсировать часть потерь, которые будут иметь в результате запуска БТС-2. Но мы почему-то живем только сегодняшним, или, максимум, завтрашним днем и боимся «дразнить» россиян. Для руководства нашего государства нефть и проект Одесса—Броды всегда становятся разменной монетой в газовых переговорах, которые считаются более высоким уровнем. Ради газа, мол, нефтью можно пренебречь... Я считаю это недальновидной политикой. Нефтепровод Одесса—Броды Украина в свое время умело раскрутила, и он стал известен во всем мире, и даже входил в число выдающихся энергетических проектов. С одной стороны, это — хорошо. Но опасность заключается в том, что поражение в этом проекте может отразиться на имидже нашей страны и повлиять на возможность участия международных инвесторов в других больших проектах, начинаемых Украиной.

— Как отразится на этом проекте падение мировых цен на нефть?

— Я уже говорил, что чем меньше цена на нефть, тем больше и более весомой является транзитная составляющая цены. И здесь все четыре бизнес-плана и даже пятый, выводы которого были представлены несколько недель назад на саммите в Баку, свидетельствуют о том, что украинский нефтепровод, если вынести за рамки политику и геополитику, конкурентоспособен и жизнеспособен. Следовательно, он может предложить лучшие условия, чем другие маршруты транспортировки нефти в Европу.

— А что будет с украинскими нефтеперерабатывающими заводами в связи с новыми ценовыми тенденциями?

— Это действительно актуальный для Украины вопрос. Мы постепенно теряем нефтепереработку, хотя в свое время очень радовались, что имеем шесть нефтеперерабатывающих заводов и один газоперерабатывающий, где изготавливается высококачественный бензин. Но большинство этих предприятий не работают. Дело в том, что условия, на которых была проведена их приватизация, не предусматривают защиты интересов государства и потребителя. Владельцы позволяют себе просто закрывать заводы. Для примера можно взять Херсонский НПЗ, который уже очень давно не работает, и никто на это не обращает внимания. А бюджет страны от этого страдает. Заводы в Дрогобыче и Надвирной также почти не работают. Люди там получают мизерную зарплату, и мы уже начали терять кадры, потому что квалифицированные специалисты из Украины переходят работать на словацкие и польские заводы — как-то же нужно кормить семьи. А набрать и научить новых специалистов совсем не просто. Ходит много слухов об инвестиционных программах всех этих предприятий стоимостью не меньше миллиарда долларов. Однако это все не более, чем сплетни, направленные на то, чтобы владельцы тех заводов перед каждым севом и жатвами могли буквально выбивать у правительства временные разрешения на поставку на рынок топлива с высоким содержимым серы, потому что и до сих пор работают по старым технологиям. Такого разрешения хватает, чтобы после окончания сельхозработ еще несколько месяцев реализовать такое горючее. При этом государство шантажируют: если вы не разрешаете, то мы закроем завод... Относительно реконструкции мы слышали грандиозные обещания и из Лисичанска, и из Кременчуга, но все знают, что на последнем предприятии до сих пор не пришли к компромиссу относительно владельца (участники СП из Татарстана почти прекратили поставку нефти на это предприятие. — Ред.). «Лукойл» рапортовал о завершении первой очереди реконструкции Одесского НПЗ, но все произведенное на этом предприятии дизельное топливо идет на Запад, потому что там его можно продать по высшим ценам. А к нам, как и раньше, поступает дизельное топливо, которое эта компания производит на своих заводах в России по старым технологиям.

Но больше всего бьет по нефтепереработке политика правительства. Напомню, что во время так называемого бензинового кризиса, случившегося в 2005 году, когда Юлия Тимошенко первый раз была премьером, владельцы НПЗ ее не поддержали, и теперь (неужели это месть?) правительство полностью открыло ворота страны для импортированных нефтепродуктов. Такие условия действуют и сейчас. Сегодня российскую нефть намного выгоднее перерабатывать где угодно, только не в Украине. А вот Россия постоянно содействует тому, чтобы нефть перерабатывалась на ее предприятиях. Для этого она с опережением устанавливает акцизы на вывоз сырой нефти, мотивируя таким образом нефтепереработку торговать за пределами страны именно нефтепродуктами. Благодаря росту объема нефтепереработки российские заводы смогли получить на модернизацию очень большие кредиты. В мире многие нефтеперерабатывающие заводы начали модернизацию. И это им удается также и потому, что государство не облагает НДС импортированное оборудование, если его аналоги в этой стране не производятся. Вводятся и другие льготы по налогообложению. Наше же государство не сделало никаких шагов, которые могли бы поддержать нефтепереработку. Много внимания уделяется клановым войнам владельцев НПЗ, они забирают время и энергию и не идут на пользу государству. Если в этом не произойдет изменений, то Украина, по моему мнению, может потерять все эти заводы, что повлечет всплеск социального напряжения, потому что десятки тысяч людей могут остаться на улице. Кроме того, могут возникнуть большие экологические проблемы, ведь эти предприятия нужно будет утилизировать, что совсем не просто. А хуже всего, что мы постоянно уменьшаем поступления в бюджет.

— Возвращаюсь к своему вопросу. А не легче ли будет решить все эти проблемы благодаря тому, что нефть в мире ощутимо подешевела?

— Даже при низких ценах украинским НПЗ нужно конкурировать с другими трейдерами, которые к тому же являются владельцами очень многих АЗС в нашей стране. Для этого мы должны быть в чем-то лучшими. Если бы правительство улучшило условия для нефтеперерабатывающих заводов, то они смогли бы поставлять свои нефтепродукты хотя бы отечественным сельхозпроизводителям, которые до сих пор пользуются двигателями старого типа. Ведь изготовляемое нашими заводами горючее нельзя применять в современных двигателях...

То есть, у нас отсутствует стратегия. И здесь я хотел бы еще раз вернуться к такому глобальному вопросу, как энергетическая стратегия. Документ под соответствующим названием, рассчитанный до 2030 года, у нас имеется. Но назвать его совершенным очень трудно. Во-первых, потому что у нас нет стратегии развития государства, для обслуживания которой и должна создаваться энергетическая стратегия. Но документ под таким названием это — фантазия ученых, энергетиков-аналитиков и практиков, это — их видение развития государства, на которое очень трудно полагаться. Кроме того, разрабатывая свою стратегию, Украина почти не учла стратегий соседних государств и прогнозов относительно мирового развития. Например, до недавнего времени вся Европа считала нашу страну самодостаточной в плане обеспечения электроэнергией, ведь у нас был заявлен профицит ее производства. И новые члены ЕС, разместившие у себя новые производства, требующие много электроэнергии, на нас в этом вопросе рассчитывали. Они даже планировали закрыть старые атомные электростанции, получив взамен значительные компенсации с Запада. Из-за этого такая страна, как Словакия даже была готова проинвестировать нашу энергетику взамен на гарантии и приемлемые условия поставки необходимого количества электроэнергии. Что может быть лучше для бизнеса: инвестиции и обязательства покупать произведенную посредством их продукцию?! Но до этого времени мы не достигли никакого прогресса в этом деле. Наоборот, Европа и мир были шокированы, когда мы начали импортировать электроэнергию из России. (Как оказывается, для того, чтобы аккумулировать запасы угля. Но зачем в таком случае выводить из эксплуатации один из ядерных блоков под предлогом того, что для него нет работы?) Это бессистемная и бездарная политика. Я считаю, что нам в первую очередь нужно навести в энергетике элементарный порядок. Разработать стратегию развития государства, а уже потом создавать энергетическую стратегию. Тогда мы станем прогнозированными для наших партнеров. А дальше уже будет работать бизнес, который сумеет использовать все наши конкурентные преимущества и создаст новые. Сегодня умные люди инвестируют в науку, в подготовку новых команд, которые сразу же после первых сигналов относительно выхода из кризиса подключатся к работе. И Украина сегодня должна бы заняться обучением персонала министерств и ведущих компаний, подбором кадров, привлечением лучших иностранных специалистов, которых сегодня в таких странах, как Казахстан и Азербайджан используют очень плодотворно. Так бы, возможно, делали и у нас, если бы энергетические отрасли стали более прозрачными. А то у нас всегда привыкли что-то прятать и делить «под одеялом». Нынче от этого нужно решительно отказываться. В нашей стране много небедных людей, заинтересованных в том, чтобы двигаться дальше.

— Куда, по вашему мнению, пойдет наше государство?

— Все зависит от того, где пройдет линия разлома между реанимированной Россией и Европой — по восточным или по западным границам Украины, или посреди Украины (это не исключено, если и дальше будет осуществляться политика, разделяющая страну пополам).

— Где же пройдет эта линия?

— У меня очень много друзей среди россиян, и в принципе я ничего не имею против России. Но эта страна опять готовит себе какого-то единого лидера. Кто им будет, и как этот человек воспользуется полученной огромной властью? Это никому не известно. Но ответы мы уже видели в истории России, и Украина не раз переживала из-за этого огромные беды. Такая опасность возникает и нынче. Я считаю самым лучшим вариантом для Украины ассоциируемое членство в Европейском Союзе и членство в НАТО. Этого будет достаточно для того, чтобы сохранить хорошие отношения и с Россией, и с Евросоюзом.

День