Евгений Стахив – человек-легенда: ветеран украинской национально-освободительной борьбы, который во время Второй мировой войны занимался организацией украинского националистического подполья на Донбассе.

Евгений Стахив - это именно тот человек, который впервые открыто заявил, что известная всем с советских времен «Молодая Гвардия» является плодом воображения писателя Александра Фадеева.

Заслуги Евгения Стахива перед Украиной признали президенты Кучма и Ющенко, наградившие патриота орденами «Заслуги перед Украиной» и «Ярослава Мудрого». Несмотря на полученные награды, Евгений Стахив критикует обоих президентов. Он не доволен развитием украинской демократии, выступает против установки памятников Бандере и героизации бандеровского движения.

За какую Украину воевал Евгений Стахив, он рассказал в эксклюзивном интервью ZAXID.NET.



- Господин Евгений, вы боролись за независимую Украину. У нас теперь именно такая страна, за которую вы воевали?

- Мы боролись за самостоятельную Украину, за демократическую Украину с социальной справедливостью, равенством, где все граждане имели бы равные права. Мы знали, что в Украине есть национальные меньшинства. Сначала у нас был лозунг «Украина для украинцев», но я воевал на Донбассе и мои коллеги говорили, что это нехороший лозунг - и мы отказались от этого лозунга и боролись за демократическую страну с равными правами для всех. Главной целью было достижение независимости, а дальше уж как решит народ - будет у нас демократическое направление, или социал-демократическое, или социалистическое.

Я и мои соратники были очень рады, когда начался развал Советского Союза. Когда в 90-м году РУХ создавал живую цепь Киев-Львов, я впервые приехал в Украину. И даже когда в первом парламенте было большинство коммунистов, для нас это не играло никакой роли, поскольку страна была независимой, а остальное мы должны были решить в своем государстве демократическим путем. Мы думали, что теперь нужно работать активно, чтобы демократы победили коммунистов. В 1991 году за независимость проголосовали и коммунисты, следовательно, это было демократично. Значит, есть такая Украина, за которую мы боролись, а остальное - народ решит. Когда выборы выиграл Кучма, я как раз был в Украине. Мы, патриоты, не были за Кравчука, но когда выиграл Кучма, мы были разочарованы, потому что Кравчук был лучше, чем Кучма. А потом мы очень радовались, когда был Майдан! Мы думали, что теперь, когда Майдан выиграет, все будет хорошо, что после Майдана будет та, лучшая Украина. Майдан... Майдан кричал - бандитам тюрьмы. Бандиты ходят по улицам - их стало больше, чем было раньше. Я и мои коллеги были разочарованы, потому что люди, которых выдвинул Майдан, не оправдали надежд Майдана.



- Почему так случилось?

- Это я вас буду спрашивать, почему так случилось! Хотя простые люди не виноваты. Я думаю, что виновата сама верхушка - те, которые правят страной. С одной стороны, есть Президент и его секретариат, с другой стороны, есть правительство во главе с Юлией Тимошенко. Они отвечают, а народ терпит.



- В одном из ваших интервью вы рассказывали следующее: ваши друзья по подполью из Донецкой области говорили, что в случае победы не допустят галичан к власти. Почему?

- Для меня это было очень больно. Я разговаривал с многими людьми и спрашивал, почему это так. И все говорили мне приблизительно одно и то же - что галичане очень узко направлены. Говорили: «Вы умеете ломать, но не умеете строить. Мы вас любим, мы вас уважаем, без вас не будет борьбы за Украину. Но если будет независимая Украина, вы не сможете ей руководить». И я думаю, что то, что говорилось мне 60 лет назад, и сейчас является актуальным. В том, что случилось, нет вины галичан, поскольку виноваты в этом в Киеве, где галичан не так уж и много, но вы ведь дали возможность киевлянам сделать это. И не нужно везде кричать: москали, москали!!! Не так те вражины, как свои люди. Русские тут ни при чем. Они только тешатся, что хохлы тут друг друга едят. Так было в Украине после Хмельницкого, так было после Мазепы, и после 1918 года, так есть и сейчас.



- Вы были организатором ОУНовского подполья в Донбассе. Как воспринимали жители Донбасса идеологию ОУН?

- Донбасс - это своеобразная часть Украины, где большинство составляет рабочий класс. Я сначала был в Горловке, потом в Константиновке, Краматорске, Мариуполе, Сталино, где люди между собой разговаривали на суржике, но со мной все разговаривали по-украински. Я совсем не понял, что такое суржик. Я был в гостях в семье учителей деревни Яснувата, и мы разговаривали на украинском языке, а их малой обращался к нам по-русски. И я ему говорю, а почему ты разговариваешь по-русски, если все общаются на украинском. А он мне: «А разве я калякаю по-кацапски?» «А как?» - спрашиваю я. А он говорит: «По-ясинуватски». И я понял, что это не русский язык, это мешанина из двух языков. В общем там не было национальных недоразумений. В нашем подполье там были татары, на востоке, между Волновахой и Мариуполем, было 10-15 греческих деревень, и я общался с греками, которые, кстати, говорили по-украински - чисто, а не на суржике. Когда мы воевали против немцев, то многие из этого региона говорили - мы «русские украинцы».

Вот, к примеру, наш подпольщик предал нас и приехал с гестапо на квартиру, где я жил, прямо возле селения Сталино, и я убежал. Но я боялся, что это провал, и поэтому не шел к другим нашим подпольщикам. Я пошел к русским! Я знал русскую девушку, которой я приносил письма от ее парня - украинца, который переехал в Кривой Рог. И они меня прятали. Вот так нас воспринимали.

Но должен сказать, что там было легко воевать против немцев. Против коммунистов - тяжелее. В 1943 году мы издали листовку, на которой в заглавии было написано: «Смерть Гитлеру, смерть Сталину». Люди должны были знать, кто мы. И тогда отношение к нам изменилось. Поскольку смерть Гитлеру - это было легко, а смерть Сталину - это воспринималось трудно.



- Сейчас Бандеру считают образцом украинского националиста. Он действительно заслуживает этого?

- Это большой и сложный вопрос. Как я уже сказал, сначала у нас был лозунг «Украина для украинцев», но этот лозунг на Востоке не воспринимался так, как на Западе, и мы, те, кто был на Востоке, решили, что должны быть с народом, а не решать за него или диктовать свои условия, поэтому в 1943 году мы постановили, что будем обращаться к руководству ОУН, а руководство было во Львове, чтобы изменить эту идеологию. И состоялась конференция подпольщиков Волыни, Галичины и Восточной Украины, и провелись дискуссии по программе. Галичина думала по-другому, на этих совещаниях было непонимание, могло даже дойти до разрыва, но все же решили, что мы должны созвать большой Сбор украинских националистов, и пусть большой Сбор решает. Сбор состоялся в августе 1943 года, и в истории оно называется большой чрезвычайный Сбор ОУН. На этом Сборе изменили программу на демократию и равенство. Тогда же решили избавиться от «вождизма». Решили создать бюро руководства - триумвират. Председатели - Шухевич, Дмитро Маивский и Ростислав Волошин. Это был переход от тоталитаризма к демократии.

В июле 1944 года был создан УГВР - Украинская Главный Освободительный Совет, который должен руководить всей борьбой. В него вошел ОУН, остатки демократических партий, церковные деятели. И в качестве доказательства того, что УГВР не является галицкой институцией, президентом выбрали Кирила Осьмака, уроженца Киева. Там были и католики, и православные. И православных, и католиков было поровну.

Теперь насчет Бандеры. В 1941 году немцы арестовали украинское правительство во Львове, арестовали Стецька, а в Кракове - Бандеру и моего брата, который был в правительстве Стецька министром иностранных дел. Они сидели в Берлине в тюрьме. Большинство арестованных отправили в концлагерь Освенцим. 15 сентября немцы устроили большой погром украинцев. Были арестованы много людей в Украине и студенты в Вене, Берлине, Гданьске, Праге.

Когда закончилась война, эти люди вышли из тюрем и концлагерей с той идеологией, с которой их арестовали - тоталитарной, донцовской. Никто из них не имел ни малейшего понятия о том, что происходит в Украине. Позиция Бандеры была никому непонятна. В феврале 1946 года была конференция тех членов ОУН, которые были за рубежом, и на этой конференции решили, что для борьбы за Украину следует создать ЗЧОУН - зарубежные части ОУН. Степана Бандеру избрали председателем не ОУН, а ЗЧОУН. Началась внутренняя борьба. Бандера захотел снова вернуть свой статус, что он является проводником, диктатором. Состоялась дискуссия между теми, кто пришел с Украины, и теми, которые вышли из тюрем. Мы, те, кто вышел из схронов, хотели, чтобы руководитель ЗЧОУН называл себя председателем, а Бандера требовал, чтобы звание звучало «проводник». Мы пошли на компромисс, пусть будет проводник, но мы выбираем руководство.

Постепенно сформировались две группы. Те, которые поддерживали УГВР и были за демократию, - краевики, и те, которые вышли из тюрем, - кацетники.

Бандера хотел вернуться обратно к тоталитаризму, что было плохо для украинского народа. Значит тот, кто хочет воздвигнуть памятник Бандере, желает вернуться к тоталитаризму. Бандере, который не знал, что тут происходит - памятники, а тем, кто тут воевал, что? Шухевичу нужно ставить памятники, а не Бандере! Это обида для тех, кто воевал и погибал, потому что они погибали не за Бандеру, а за Украину.

Кстати, в УПА не было никакого красно-черного знака! Только сине-желтые и желто-синие флаги, потому что это были бандеровцы и мельниковцы. Члены УПА бандеровского направления стояли на позиции сине-желтый флаг, а мельниковцы - желто-синий, а красно-черные цвета появились в Украине только в 1991-1992 годах.



- И откуда тогда взялся красно-черный флаг?

- Красно-черный флаг - это фашизм! Поскольку только большевики, фашисты и итальянские фашисты Муссолини сделали партийные флаги государственными. Даже Россия сейчас вернулась к нормальному российскому флагу. Красно-черный флаг - это флаг провокаторов.

Я говорил, что был здесь в 1990 году. Тогда еще был Советский Союз, который тут всем руководил, и уже тогда во Львове появилось УНА-УНСО. Они ходили с красно-черными флагами. И УНА-УНСО было создано не украинскими патриотами, а большевиками. Создал его КГБ для провокаций.

Желаете получить доказательства? Перед провозглашением независимости я был во Львове и жил в гостинице «Жорж». Вышел на балкон, смотрю, а по той дороге, где сейчас проспект Шевченко, марширует УНА-УНСО - где-то 80 парней в камуфляже, и они несут красно-черные флаги и поют: «Смерть, смерть, ляхам смерть, смерть московсько-жидівській комуні». Так они ходили по кругу целый час. А я как раз ехал в Киев и был знаком с председателем комиссии по внешним делам в парламенте Украины, и я ему говорю, что на украинцах лежит страшное клеймо, что мы антисемиты, а в Европе антисемитизм приравнивается к фашизму, и что мы можем сильно пострадать. Вы при власти, и Вы должны что-то с этим сделать. А он мне говорит, что видел уже это представление вечером по русскому телевидению. Русские уже были там! В КГБ все это организовали, чтобы весь мир знал, кто такие украинцы.

В КГБ были умны. Покажем миру, что они антисемиты! А эти идиоты до сих пор носят тот флаг.

Я был на первом собрании УГВР в Сприне (в Карпатах возле Самбора на Львовщине). В 1994 году было больше сине-желтых флагов и меньше красно-черных. А в 2004 году, на 60-й годовщине УГВР, было мало сине-желтых. А все красно-черные! Это говорит об этой страшной глупости, которая помогает врагам Украины!



- Вначале войны ОУН подписала договор с гитлеровской Германией. Почему это произошло? Был ли этот договор необходимым?

- Сотрудничество ОУН с немцами длилось уже давно. Многие годы до начала Второй мировой войны. Еще от ЗУНР. Еще с времен договора Петлюра-Пилсудский - трагического и несчастного для Украины. Поляки не завоевали нас, поскольку Петлюра в этом договоре отрекся от Западной Украины и отдал ее полякам. Петрушевич не мог поддерживать петлюровщину, да и никто в Западной Украине не мог этого поддерживать. И тогда возник такой лозунг - «С чертом, но против Польши». Тогда начало развиваться советофильство среди галичан. Тогда же начали искать контакты с немцами, а Германия в то время была республиканской - демократичной. И УВО, а потом ОУН имели контакты с немецкой армией. Еще до прихода Гитлера. Украинцы вместе с немцами устраивали саботажи против Польши до прихода Гитлера. Их поддерживала немецкая военная разведка.

А когда пришел Гитлер, контакты прервались. Почему? Потому что польский диктатор Пилсудский был умнее всех остальных правителей в Европе. Поскольку увидел угрозу, которую несет Гитлер, и обратился к другим странам с предложением пойти на Германию и задушить Гитлера. Ему отказали, и тогда он, боясь нападения, подписал с Германией договор о ненападении и договорился о сотрудничестве против большевиков - надеялся, что в таком случае его не тронут. Сейчас найдены документы, в которых указано, на каких условиях был подписан этот договор. Существовала договоренность, что после того, как они вместе развалят СССР, Польша получит Украину.

После этого глава немецкой разведки Канарис позвал Коновальца на тайный разговор и сказал, что «есть договор с поляками и мы больше не сможем поддерживать вас в борьбе против поляков. Но вы организуйте подполье против большевиков». И это стало причиной смерти Коновальца. Большевики забросили к нам свою резидентуру, и один из этих резидентов убил Коновальца. А когда Гитлер подписал договор со Сталиным, то все снова повернулось в другую сторону, и мы снова вместе с немцами были против Польши. Это на тему старого сотрудничества.

А теперь как все было во время войны. Версальский договор поделил Украину пополам, оставив часть под Польшей. Германия боролась за пересмотр этого договора. Мы все, патриоты, тоже выступали за ревизию этого договора, чтобы снова объединить Украину. Таким образом, мы стояли с немцами на одинаковых позициях в отношении пересмотра этого договора. И когда Гитлер начал войну, мы радовались, поскольку думали, что снова появился шанс сделать Украину независимой!

30 июня 1941 года во Львове провозглашается независимость Украины, и во всех наших провозглашениях было написано - «Пусть живет Гитлер!» Потому что мы надеялись, что будем объединенной страной в новой Европе, хотя и понимали, что так называемая «Новая Европа» - это будет гитлеровский СССР! Мы были готовы стать немецким вассалом ради воссоединения Украины. И сейчас я скажу, что немцы хорошо сделали, что нас тогда разогнали, иначе у нас никогда не было бы самостоятельной Украины. Нас бы весь мир проклял за то, что мы являемся немецкими прислужниками!

Они арестовали наше правительство. Мои коллеги хвастаются, что мы начали воевать против немцев. Нет. Это немцы заставили нас воевать с ними. Я был такой же германофил, как и все остальные, но когда немцы начали искать и меня, я начал воевать с ними.

Но погодите, когда Сталин подписал договор с Гитлером, то это что, было хорошо? А когда мы подписали договор с Гитлером, то это было плохо?



- Сейчас этот союз с нацистами является преградой для признания УПА...

- УПА не виновата ни в чем, поскольку тогда УПА не было! УПА появилась в 1943 году в ходе борьбы с гитлеровцами. Это было восстание против немцев.

Сейчас говорят ОУН-УПА, и это большевистская провокация. Было ОУН и УПА. Тот, кто объединяет ОУН и УПА, является провокатором. А сейчас еще начали упоминать о дивизиях ОУН-УПА. О чем вы говорите? Этим вы только помогаете врагам, поскольку к слову «дивизия» наши противники сразу присоединяют две буквы СС - и все, имеем штамп. Я часто выступаю за рубежом перед теми дивизионщиками, которые действительно состояли в немецких дивизиях, и они говорят, что воевали за Украину. Какую? Под немцами? А если я говорю, что вы воевали за Германию, они выходят из себя. Бандеровцы говорят, что если будет признание УПА, то одновременно должно быть признание и ОУН, что является невозможным!



- Президент Украины присвоил Роману Шухевичу звание Героя Украины. Стоит ли сейчас заниматься героизацией, которая приводит к таким спорам в Украине?

- Кучма дал мне орден «За заслуги перед Украиной», Ющенко дал мне в 2006 году орден «Ярослава Мудрого». Я горд, что хотя бы сейчас признали, что я воевал за Украину. Шухевич заслужил орден! Орден Шухевича немного подействовал на нервы регионалам, но в самой большой мере он подействовал на нервы Путину! Я считаю, что не Путин должен решать, кому в Украине давать ордена. Это не их дело! Украина - не их собственность, и не им решать, кто заслуживает орден, а кто нет. Нас не интересует, кому вы даете ордена, кому американцы дают ордена, кому Китай дает ордена, тогда почему вас интересует, кому даем ордена мы? Мы даем ордена тем, кто воевал против вас!



- Оцените действия России во время грузино-осетинского конфликта, действия украинских политиков и Президента Украины.

- Я внимательно слежу за этими событиями по сообщениям в прессе и в Интернете. Правдой является то, что конфликт спровоцировала Грузия и ее президент, который направил армию на Осетию. Говорят, что русские были к этому готовы, поскольку имели развернутую армию, но в этом нет ничего удивительного, потому что у них есть разведка и они, таким образом, знали, что готовит Грузия. Но и американцы знали об этом и могли удержать Грузию, и я считаю, что американцы точно так же ответственны за эту войну.

Что касается Украины, то конфликт в Грузии используется в борьбе между Ющенко и Тимошенко. Балога и Банковая обвиняют Тимошенко в том, что она промолчала и не сообщила о своей позиции в отношении конфликта. Но еще когда русские стояли в Гори, Тимошенко послала Немырю в Грузию, и Тимошенко сказала, что мы не признаем независимость Осетии и Абхазии. Мне этого достаточно. Секретариат Президента говорит, что Тимошенко предала национальные интересы... Но если она предательница, то она должна сидеть в тюрьме. Не может быть премьером человек, который предал национальные интересы. Она не сидит, и что-то здесь не складывается. Смешное это украинское государство.



- Принимая во внимание последние события в Осетии, Россию следует считать возможным врагом Украины?

- Путин заявил на весь мир, что Россия признает суверенность Украины и не имеет никаких претензий в отношении Крыма. А крымчане уже начали говорить об отсоединении. Если поставить себя на их место, я бы тоже кричал: «Есть! Это наша возможность оторваться от них!»

И кто в этом виноват? Виноват Киев, потому что там бардак! Виноват Балога, который усугубляет этот бардак. Если послушать Тимошенко, то она скажет, что она за коалицию. А если послушать Ющенко, то он разводит демагогию. Он не говорит о том, что Юля желает коалиции с регионалами, а говорит, что она стремится к коалиции с коммунистами и регионалами! Народ ненавидит коммунистов, и это отталкивает людей. Юля говорит, что мы хотим коалиции БЮТ, «Наша Украина» и Литвина, а «Наша Украина» говорит, что такого не будет. Я не понимаю этого. Литвин - хитрый дядька и хочет быть председателем Верховной Рады. А я скажу, что если это является необходимым для создания демократической коалиции, так дайте ему эту должность!

Другое дело - выборы. Все говорят, что выборов не нужно, но такое дело народ может решить только вследствие выборов.



- Украина декларирует курс на вступление в ЕС и НАТО, а какой путь для нашей страны выбрали бы Вы?

- Я одобряю и поддерживаю линию Ющенко: Европейский Союз - НАТО. И я бы очень хотел, чтобы так было. Говорят, что Франция и Германия препятствуют этому. Нет, они не препятствуют, они говорят, что это зависит от Украины. Должна быть стабильность. Кто захочет принять страну с таким бардаком? Никто!

Украина должна быть членом ЕС и НАТО, поскольку это очень хорошо для суверенности. Янукович говорит правду, что большинство в народе, вероятно, против НАТО, поскольку советская пропаганда была направлена против НАТО, потому что НАТО против СССР. А что сделала украинская власть, чтобы объяснить все своему населению, чтобы изменить общественное мнение? Ничего - ноль! НАТО - это подтверждение суверенности и нерушимости границ. Советская пропаганда говорила, что НАТО стремится к войне. Никто не стремится к войне. Что, например, поляки хотят войны, которые в последней войне натерпелись не меньше нас? Нужно убеждать людей.



- Вы долго жили в эмиграции и могли наблюдать за тем, как за рубежом изменялось мнение об Украине. Что о ней думают сейчас?

- Большинство американцев даже не знали, где есть Украина и что есть Украина. Они знали, что есть Советский Союз. И в американских школах говорили то же самое, что говорили в советских, что началом России является Киев, а не что Киев дал России культуру, христианство. Я был знаком с одним выдающимся украинским профессором из американского университета Игорем Шевченко, который преподавал историю и должен был преподавать именно так, но он говорил студентам: «То, что я сейчас буду говорить, является неправдой».

Теперь, после Майдана, все совсем по-другому. Когда я вернулся из Украины после Оранжевой революции, все мои соседи говорили: «Хай! В Украине был переворот!» Только теперь простые люди узнали об Украине! Идея украинской самостоятельности была популяризирована Оранжевой революцией.

Влад Якушев ZAXID.NET