Президент регионального общественного фонда «Информатика для демократии» («Индем») Георгий Сатаров широко известен как заклятый враг коррупции, один из главных российских аналитиков, исследующих ее корни давно, дотошно и… тщетно. Слушая Сатарова, порою приходишь к парадоксальным заключениям. Какие там «оранжевые революции»? Главная опасность для любого государства, желающего сохранить суверенитет, - это неистребимое стяжательство чиновников, подпитываемое ощущением вседозволенности и безнаказанности. И вот здесь Россия с Украиной – точно близнецы-братья.

Виктор Васильев

- Георгий Александрович, где больше воруют – на Украине или в России?

- Я вам приведу факт, а выводы делайте сами. За прошлый год в России, например, выявили аферу, которая стоила несколько десятков миллиардов долларов бюджету. Имеется в виду контрабанда контрофактной продукции легкой промышленности из Китая. Причем, получателям ее (я тут просто цитирую две газеты, которые осмелились это опубликовать, ни один, конечно, телеканал об этом не рассказал) была военная часть, приписанная ФСБ. А транспорт – вагоны из Находки в Москву – оплачивался из госбюджета. Это только один сюжет. У меня этих сюжетов хватит на длинный телевизионный сериал.

- Каковы главные проблемы, мешающие развитию бизнеса в России? С чем предстоит столкнуться тому, кто захочет открыть свое дело?

- Есть абсолютно рутинные вещи, которые создают гнетущую, уничтожающую атмосферу для любого вида бизнеса в стране. Во-первых, чтобы вести бизнес, необходимо какое-то помещение. А все, что связано с арендой офисов, тем более с их строительством, обставлено колоссальным количеством нормативных актов. Как выяснилось, это проблема номер один. С чем вот мы столкнулись в своих исследованиях? Есть перечень документов, которые выдаются бизнесмену, желающему, допустим, получить арендный контракт или продолжить аренду. Один из моих знакомых по нашему поручению попросил предоставить ему нормативные акты, которые и определяют каждый из этих документов. Не с потолка ведь они берутся – есть законы, есть постановления, инструкции и так далее. Просителю ничего не дали, что, кстати, является прямым нарушением нашего законодательства. Тогда он попытался уже по блату у одной знакомой дамы в этой сфере, чиновницы, попросить их. Она сказала: «Не могу, меня уволят. Единственное - могу пригласить домой и там устно пересказать их содержание». Такова нынче ситуация с открытостью власти, с доступом граждан к информации.

- Почему так происходит?

- Ответ очень простой: бизнесмен вправе задать вопрос, на основании чего я должен предоставить ту или иную бумагу? Ему отвечают, допустим, есть такая инструкция. Внимательно изучив инструкцию, он вполне может обнаружить разного рода несоответствия. Может установить, что требования чиновников противоречат региональному или федеральному закону. Именно поэтому нам ничего и не показывают. А нужно такое количество ограничений и препятствий, потому что каждое препятствие требует преодоления, а каждое преодоление сопряжено с доением. А это – приятно.

Маленький пример. В Москве, скажем, для того чтобы построить или реконструировать здание, нужно получить заключение-экспертизу о том, что внешний облик здания будет гармонировать с окружающим архитектурным ансамблем. Так вот, получить это заключение надо в четырех организациях. А там начинаются проблемы, волокита. И это множится с фантастической скоростью. В 1993-1995 годах число документов было в пять раз меньше, чем сейчас. Такая у нас тенденция развития бюрократии, когда она неподконтрольна. А не подконтрольна она, потому что непрозрачна.

- Растут ли размеры взяток в России? Какова общая тенденция?

- За четыре года между двумя нашими исследованиями (2001-й и 2005-й годы) средний размер взятки, если его пересчитать в условные единицы, вырос в семь раз. В 2001 году на взятку среднего размера можно было купить квартиру в тридцать квадратных метров (по ценам на первичном рынке жилья), сейчас - в двести метров. Когда в прессе сообщают, что арестован чиновник  средней руки на взяточном контракте в пять миллионов, а изъяли у него миллион, знайте: раньше такая же услуга стоила двести пятьдесят тысяч долларов. Это, чтобы был понятен масштаб роста. Это общая тенденция. А общекоррупционный оборот вырос в пять раз за четыре года. И если дальше так будет продолжаться, экономическая деятельность в России станет бессмысленной.

- В чем все-таки, на ваш взгляд, истоки зла?

- Ставка у нас сделана исключительно на бюрократию как субъект управления страной, и в этих условиях бюрократии ничего не должно мешать. Не должны мешать политики, особенно оппозиция. Не должна мешать пресса. Не должны мешать общественные организации, как это выяснилось после последней инициативы президента Путина. Уничтожается любая автономия, которая в состоянии контролировать бюрократию. Если бюрократия не подконтрольна, она работает на себя и это выражается в коррупции и в ее роли для страны в целом.

- Нет ли смысла России кое-что позаимствовать из украинского опыта борьбы с коррупцией?

- «Криворожсталь», безусловно, хороший пример. Но что нам действительно имеет смысл заимствовать у Украины, так это нормальную политическую конкуренцию. (Правда, у нас тоже была когда-то такая.) Потому что это - одно из условий политического контроля над бюрократией. Без нормальной оппозиции, без нормальной конкуренции контролировать бюрократию невозможно. Это не то чтобы специфическое украинское изобретение, как мы понимаем. Это достижение мировой цивилизации. Просто завидно, что на Украине такая тенденция еще сохранилась, а может где-то даже развивается. А у нас, наоборот, сворачивается. А в остальном, есть предмет для взаимодействия. Я в частности, по этому поводу ездил на Украину.