По данным социологического опроса КМИС, почти у 44% украинцев уже снизились доходы, 13,5% жалуются за задержку зарплат и пенсий, а 80% — на рост цен и тарифов на коммунальные услуги. К чему приведет такой спад уровня жизни, увеличится ли количество людей, находящихся за чертой бедности, как повлияет экономический кризис на основу любого развитого общества — средний класс — и другие социальные слои населения и, вообще, что должна сделать власть, чтобы наконец начать конструктивную работу — об этом интервью с директором Института демографии и социальных исследований НАН Украины, доктором экономических наук, профессором, член-корреспондентом НАНУ Эллой ЛИБАНОВОЙ.


— Элла Марленовна, приведет ли экономический кризис к еще большему расслоению общества в Украине?

— Думаю, что расслоение общества не произойдет, потому что хоть основная часть украинцев заметно обеднеет, но и богатые потеряют. Расслоение — это разница между богатыми и бедными. Бедные беднеют, но в абсолютном измерении они теряют меньше, и потому разница может быть меньшей. Среднему же классу — не до шуток, потому что государство будет пытаться хоть как-то поддержать бедных, и весь груз ляжет на средний класс. Это и выплаты кредитов, и доходы от среднего и малого бизнеса, и снижение заработных плат квалифицированных рабочих — все это будет давать о себе знать и, бесспорно, средний класс еще больше пострадает. Он и так у нас, как ни считай, а больше 12—15% — не можем насчитать, а сейчас он скорее всего и сузится, и снизит свои стандарты жизни.

— В одном своем выступлении вы говорили, что большая часть людей будет люмпенизироваться...

— Есть такая угроза. Не факт, что так будет, но угроза есть и очень серьезная. Если наши политики и дальше будут играть в то, во что они играют, то это плохо закончится. Если они будут платить людям за то, чтобы те вышли помитинговать, если будут давать абсолютно непонятные льготы. Скажите пожалуйста, почему пенсионер, который работает, должен ездить в общественном транспорте бесплатно. Логика в чем-то должна быть? Если бесплатно пользуется транспортом пенсионер, у которого маленькая пенсия, — то это понятно, вопросов нет. Также очень будет плохо, если перед выборами людям будут давать всяческие продуктовые или другие наборы. Все это уже людей распустило и будет разрушать еще больше, ведь разрушается сознание, которое должно быть у нормальных людей нормального цивилизованного общества. Мне очень не нравится, когда начинают говорить — и в прессе, и политики этим грешат, — что большая вина людей, имеющих деньги, в том, что произошло, имею в виду якобы их вину в кризисе. Такой подход внушает в обществе ощущение неравенства и провоцирует кого-то действовать по принципу «разделяй и властвуй».

Такое мировоззрение приводит к разделению общества на противоположные противоборствующие группы. Это очень опасно. В таком случае действительно будет люмпенизация страны — это серьезная угроза, потому что когда люмпен выходит на улицы, то это в лучшем случае — разбитые витрины и автомобили. Не обязательно люмпены — это самые бедные. Люмпен — это ленивый человек, который не хочет работать, но хочет получать. Это другая психология. Ведь человек может быть бедным, но он работает и ни у кого ничего не просит, он имеет свой взгляд на жизнь. Кстати, он может быть бедным и благодаря собственным убеждением. Кризис переходного периода продолжался приблизительно с 1988 до 2000 года. Я надеюсь, что этот кризис так долго не будет длиться — и мы не упадем так сильно, как было тогда.

— Повлияет ли экономический кризис на демографические показатели в Украине. Имею в виду ситуацию с рождаемостью, ведь по данным Госкомстата, в 2008 году родилось рекордное количество детей...

— В этом году будет снижение рождаемости, но это не имеет отношения к кризису. Прошлый год был високосный, а в такие годы украинцы оформляют меньше браков. Если меньше браков, то в следующем году меньше рождается первенцев. А поскольку у нас среди новорожденных преобладают первенцы, то это и влияет. В Украине всегда было так. Единственно, когда это не прослеживалось — в 90-е годы, потому что тогда была такая тенденция в снижении рождаемости, что это тяжело было уловить. Кризис на рождаемость может повлиять, но я не думаю, что в этом году. Если он будет продолжительным, если распространится на всех, и помощь при рождении ребенка перестанет быть такой весомой, как сейчас, то, бесспорно, повлияет. Сегодня же, даже если человек потерял работу, то государственная помощь при рождении ребенка может решить проблему. Т.е., за счет этих денег определенное время можно будет продержаться. А дальше человек рассчитывает, что страна выйдет из кризиса. И это может быть даже определенным стимулирующим фактором для рождения детей — не для всех, конечно. Вообще, я убеждена, что для нормального человека помощь при рождении не является весомым фактором, но она является каплей, которая во время кризиса может чашу склонить в одну или в другую сторону.

— Нынешняя наша задача — выходить из кризиса. На кого должны ставить правительство, Президент, вся власть, чтобы в государстве начали происходить перемены?

— Я бы очень хотела, чтобы они ставили на людей, которые хотят и могут работать. Чтобы они не делали акцент на пенсионеров. Потому, что страна может выбраться из кризиса тогда, когда работающие будут достаточно зарабатывать. Когда из своих налогов они будут финансировать пенсию, все социальные выплаты. Трудящиеся — это база, это фундамент и без них ничего не может быть. Но я боюсь, что этого не будет. Потому, что это тяжело. Работающим людям нужно давать другие обещания. А мы уже ждем от наших политиков других обещаний, нас уже разбаловали. Я не хочу говорить, какая партия больше. Виноваты все — абсолютно. Я не видела ни одной программы, где бы не было заигрывания с электоратом. А выбраться из кризиса, если говорить о политиках, мы можем только при одном условии — если они перестанут ... это уже не ссора, я даже не знаю как назвать. Если они смогут прийти к какому-то согласию. Согласие, к которому должны прийти оппозиция и власть — все структуры власти, все сферы власти. Если этого не будет, то я не знаю, сколько это может продолжаться.

— Киевский городской глава Леонид Черновецкий, хоть его избиратели — пенсионеры, также в этом году поставил на работающих — усилил налоговое давление на малый и средний бизнес...

— Да, он просто их угнетает. Но мы можем это изменить — ходить на выборы и голосовать так, как подобает. Я не говорю о вас или о себе. Вот почему Черновецкий поставил на пенсионеров? Это абсолютно понятно. Это понятная технология, ведь пенсионеры — дисциплинированные люди, они ходят на выборы, здесь еще немного помог закон о выборах в Киеве и, как бы там не было, на них можно рассчитывать. А рассчитывать на работающих, на молодежь — очень тяжело. Во время предвыборной кампании Ельцина, его лозунг был «Голосуй, не то проиграешь!», и он адресовался именно молодежи, потому что было понятно, что именно молодежь не будет поддерживать оппонентов Ельцина.

— Что должна сделать власть Украины, в частности, и непопулярные вещи, чтобы Украина как-то удержалась?

— Для того чтобы делать непопулярные вещи, необходимо иметь кредит доверия, нужно, чтобы оппозиция понимала, для чего делать то, что не понравится людям. Почему я сейчас говорю о том, что очень важно, чтобы оппозиция и власть пришли к согласию? Потому, что каждая сторона, когда находится в оппозиции, говорит одно, а когда становится властью — делает другое. И если, скажем, будут осуществлены попытки, отменить бесплатный проезд для работающих пенсионеров, то, если оппозиция примет это, если не будут разжигать народ — это одна ситуация, а если начнут выводить людей на митинги, если будут кричать, что этого нельзя делать, потому что это наступление на права трудящихся — то это другая ситуация. Если не будет согласия — невозможно что-то сделать. Недавно в Украину приезжал один парламентер из Литвы. Я внимательно слушала очень интересное интервью, которое он давал Портникову на одном из телеканалов. Политик говорил о том, что главное — чтобы представители всех наших партий сели и договорились: что по определенным вопросам мы будем идти в одном направлении, потому что мы все понимаем, что это важно. Речь идет о принципиальных вопросах, по которым крайне необходимо договариваться. И, собственно говоря, идея последнего Универсала, который несколько лет тому назад по инициативе Виктора Ющенко подписали представители различных политических партий, была правильной, но наши же политики не умеют следовать своим словам.

— Как вы оцениваете программу выхода из кризиса, которую приняло правительство и которая претерпела много критики?

— Те мероприятия, которые проводились предварительно, были нормальными, за исключением того, что государство хочет везде вмешиваться. Я абсолютно убеждена, что государство должно вмешиваться там и тогда, где оно либо дает деньги, либо каким-то образом содействует. А там, где, например, бизнес должен сам работать, пусть он это делает. Необходимо только создать правила игры. У государства хватает сфер, в которых оно должно функционировать, в том числе и там, где никто другой не имеет полномочий вмешаться. Проблема, собственно говоря, в чем? Они не могут договориться, и одни делают все, парламент это не утверждает, и возникают проблемы — с Верховной Радой, с Национальным банком, с Президентом. В таких условиях невозможно работать. Я сейчас не защищаю правительство, оно делает много ошибок, но необходимо сказать, что в такой ситуации любое правительство не сможет эффективно работать. Пока что на нас ожидают президентские выборы. Я абсолютно уверена в том, что, если на нашем горизонте не появится какой-то новый человек, новый претендент уже в ближайшие недели, то он не успеет «раскрутиться» до выборов, и мы его не будем знать.

— То есть, вывод такой: экономическая ситуация в Украине полностью завязана на политической?

— Бесспорно. Я убеждена, что у нас, в отличие от европейских стран, кризис имеет очень комплексный характер, потому что к сугубо экономическим неблагополучиям присоединились политические, социальные и демографические.

День