Нынешний кризис академик НАН Украины, директор Института экономики и прогнозирования Валерий ГЕЕЦ предсказал еще три года назад. В марте 2006-го, выступая на возглавляемом им в то время совете НБУ, известный ученый неожиданно для многих, убаюканных новыми бюджетными возможностями, заговорил о тех рисках, которые несет в себе бездумное наращивание социальных выплат, не подкрепленное экономическими реалиями. Единственное, чего не мог спрогнозировать Валерий Михайлович, — что станет «спусковым крючком» и когда именно «ружье выстрелит».

Сегодня мы уже знаем, что кризис пришел из-за океана, но от этого не легче. Потому что кризис не просто финансовый или банковский — он охватывает слишком широкий спектр сфер жизни, чтобы подходить к нему с традиционными мерками и традиционными рецептами.

Возможно, кому-то из читателей наш разговор с академиком Гейцем покажется эдакой лекцией на довольно далекие от неотложных нужд темы. И уж наверняка не все согласятся со сформулированными академиком рекомендациями, в том числе относительно «Укртелекома» или «Нафтогаза». Хотя, по-моему, главный рецепт вполне актуален: не пытаться переждать, а действовать, полагаясь прежде всего на собственные силы и собственные ресурсы.

— Валерий Михайлович, вас как ученого радует, что прогнозы трехлетней давности сбываются? И вообще, как вы оцениваете нынешнюю ситуацию?

— Радоваться тому, от чего страдает вся страна, — это, по крайней мере, противоречит здравому смыслу. Хотя то, что произошло, и то, что предсказывалось в экономике Украины, свидетельствует о том, что прогностическая функция экономической науки, как, между прочим, и всех других наук, имеет место и имеет право на жизнь. Это что касается наших предсказаний.

Теперь по поводу вашего вопроса об оценке нынешней ситуации. Вывод в некоторой степени лежит на поверхности. Поскольку во всех странах рецессия, то и Украина не является исключением, мы наблюдаем серьезный спад в реальном секторе экономики. Спад прогнозируемый, предсказуемый. Все происходящее сегодня в Украине (хотя оно во многом и порождено самой Украиной в предыдущие периоды) в определяющей степени зависит от того, что происходит и будет происходить в экономиках других стран.

Экономическая активность в странах то ли двадцатки, то ли «большой семерки» возобновится не ранее конца года, что, соответственно, повлияет и на нас. Но это, так сказать, внешний фон. А фон внутренний обусловлен политикой среднесрочного периода прошлых лет. Причем не 2007—2008-х, а где-то 2004-го и даже 2000 года. Я неоднократно заявлял об этом в научных трудах, в средствах массовой информации.

Что касается более отдаленного периода (2000 год), то возобновляемый характер экономического роста, который закономерно наступает после кризисов, не был нацелен на глубокую реструктуризацию экономики. Использовались прежде всего «ресурсы» ценовой конкурентоспособности, запас которой сформировался в период 1998—2000 годов за счет девальвации гривни на 292%, к ним добавился фактор внешней конъюнктуры.

Что касается более позднего периода, то есть 2004 года, то он характеризовался принципиальным изменением в экономической модели. Именно в 2004-м мы перешли к так называемому политическому циклу в экономической политике. Тогда, в канун президентских выборов, в борьбе за голоса избирателей были предприняты определенные шаги, связанные с реализацией значительного количества социальных программ. Сказалось повышение прожиточного минимума, размеров пенсионных выплат. И оппозиция, и власть мотивировали свои действия тем, что пришло время серьезно изменить уровень жизни населения. С точки зрения социальной, политической это было понятно, ведь многие люди в стране жили за чертой бедности. Но с точки зрения экономической это было чересчур.

В 2004 году резкие негативные изменения еще не наблюдались — закладывалась идеология. Однако, встав на этот путь несопоставимости между производительностью труда и динамикой оплаты труда, мы заложили проблемы сегодняшние.

— Министр экономики Данилишин в своей статье в «ЗН» писал, что это не беда, если рост оплаты труда опережает рост производительности. Что главное — как распределяется национальное богатство. Вы согласны с этим?

— Нет. Но сначала о самом соотношении. Чтобы его понять, нужно посмотреть, как это происходит в странах западного мира. В период некоторого подъема производительности труда оплата труда отстает (как правило, этого добиваются консервативные партии). Потом в действие вступают профсоюзы, партии левого толка. Они достигают определенных успехов, и на какой-то период происходит ускорение роста заработных плат. Потом экономическая жизнь опять переналаживается, и так происходят колебания.

Эта тенденция в долгосрочном периоде действует и у нас. Поэтому в какой-то период времени оплата труда может опережать производительность труда. А вот что касается распределения доходов…

Это довольно сложный как макро-, так и микроэкономический вопрос. Если население мотивировано к сбережениям и существуют механизмы, позволяющие эти сбережения «конвертировать» в инвестиции, то некоторая логика есть. Например, человек работает на предприятии, ему начисляется заработная плата, но часть ее выплачивается, а часть — вкладывается в ценные бумаги предприятия. Теоретически доказано, что этот механизм достаточно эффективен с точки зрения инвестиций, роста прибыли предприятий и наращивания валового выпуска. Но в наших условиях кто-либо из крупных собственников без особого труда заставит его работать на свой карман, поскольку со временем такие акции работающих могут легко перейти к собственнику по номинальной цене. Примеров хватает.

Однако вернемся к политическому циклу в экономической политике. И в 2004-м, и в 2005-м все включились в бесконечную борьбу за голоса избирателей, пренебрегая соотношением между производительностью труда и динамикой зарплат и пенсий. Причем ситуация с оплатой труда внутри страны складывалась довольно любопытно. Стоило поднять зарплату высшему управленческому персоналу, как дальше все пошло по цепочке. Бизнес, чтобы удержать своих специалистов, тоже поднял зарплаты.

Неофициально — в 2005-м, официально — с 2006-го, через СМИ, я и сотрудники института предупреждали: это может закончиться экономическим кризисом. Но мы не знали, что будет «спусковым крючком».

— А где была точка невозврата?

— Думаю, что в 2005 году. Если бы мы тогда приняли решение и остановились... Но решения нужно было принимать очень непопулярные.

Нужно иметь в виду, что уже в 2006 году мы не полностью контролировали ситуацию. Потому что как только начали расти цены и доходы внутри страны, а цены — это доходы для бизнеса, сразу же откликнулся внешний мир.

Мировая финансовая система еще с 70-х годов ХХ века наработала ряд механизмов, позволявших ей воспользоваться ростом доходов внутри каждой страны. Она действовала многогранно, но скажу только об одном. Как только возникали условия, где можно заработать деньги, она сразу же направляла туда свои финансовые ресурсы.

В Украине сработал такой же простой механизм, как и в странах Восточной Европы, да и во многих других, — кредитование национальной экономики, субъектов хозяйствования и банковских учреждений. Западный банк предоставляет кредиты своему дочернему банковскому учреждению, предприятиям с иностранным капиталом, внутри страны кредиты выдаются субъектам хозяйствования и массово — населению. А население, доходы которого в результате политических провокаций уже и без того выросли, выходит на рынок, покупает товары, часть средств поступает в бюджет (то есть и бюджет получает дополнительные средства для реализации своих социально ориентированных программ). Параллельно с деньгами идет импортный товар — поскольку собственных ресурсов на покрытие денежной массы не хватает. Деньги поступают значительно быстрее, чем могут быть налажены новые мощности.

Но сначала была провокация со стороны государства.

Вот когда включилась эта машина, а я считаю, что на полную мощность она заработала в 2006 году, мы уже далеко не полностью контролировали ситуацию, хотя внешне все выглядело прилично. Было понятно, что потребительское кредитование следует ограничить, но попробуйте это сделать, если все хотят: одни — зарабатывать на кредитах, другие — быстро получить эти кредиты (чтобы купить бытовую технику, автомобили).

А мировая финансовая система продуцировала денег столько, сколько ей нужно для получения прибыли. Этот процесс начался с 70-х годов, когда поднялись цены на нефть, и деньги по неофициальной договоренности ложились в банки США. Механизм заработал и начал охватывать другие страны. То есть мы стали очередной «жертвой» кредитной экспансии на территории Украины, которая наложилась на наши внутренние проблемы. Можно сказать и наоборот. Но результат будет тот же.

И происходит эта экспансия не по агрессивной логике — кто-то задумал кого-то захватить, а по логике сугубо экономической. Есть место, где можно получать доходы, — и эта логика срабатывает.

Все это могло бы продолжаться еще год или два, если бы в мировой финансовой системе не возник кризис и триллионы долларов не сгорели, начав формировать мировой процесс сокращения спроса. Мы бы и дальше реструктуризировали свои обязательства, заимствовали дополнительные средства. Заметьте, это уже работало не государство! Долг государства в 2008 году составлял около 12% от ВВП — у десятков стран этот показатель намного выше! Вся экономическая система, весь корпоративный, банковский бизнес включились в процесс, спровоцированный государством. Которое в 2004-м начало раскручивать в стране спираль доходов.

Поэтому сегодняшние обвинения — ты виноват, нет, ты виноват! — лишены смысла. Все к этому причастны, в том числе и население, адекватно отреагировавшее на «новые возможности».

— Короче, банкам не повезло с населением. Но как могла внешне достаточно цивилизованная система так позорно рухнуть, похоронив наше доверие? Или у нас в Украине только и есть цивилизованного, что галстуки да костюмы?

— Я понимаю ваше настроение, но мы должны понять: большинство людей страдают из-за своего участия в погоне за прибылью и удовлетворении своих потребительских нужд. В этой части все мы стали участниками всеобъемлющей «наркотической» гонки.

В 2006 году на совете НБУ я поднял вопрос об ограничении потребительского кредитования, и было принято решение, что это нужно сделать, и всем участникам политического и экономического процесса были направлены сообщения, и население об этом знало. Но всеобщий ажиотаж охватил всех, и все были довольны. Население могло улучшать свой жизненный уровень независимо от заработанных доходов. Банковские учреждения могли бесконечно зарабатывать деньги. Политический истеблишмент — раздавать деньги через бюджет.

Использовав не свои ресурсы, мы подняли свой уровень жизни, поэтому теперь придется возвращаться на круги своя. К огромному сожалению, тот искусственно поднятый уровень жизни должен быть съеден кризисом. А если ошибемся, будет съедено еще больше. Мы феноменально легко выскочили из кризиса в 1998—1999 годах, сегодня так легко не удастся.

— Ничего себе легко: остановились в полушаге от дефолта, гривня и сбережения в ней обесценились втрое.

— На 292%, если точно. Я об этом уже сказал выше. Но тогда часть долгов государства взял на себя Национальный банк, они и по сей день, кажется, не погашены. А сегодня Нацбанк долги не перехватит. Если все будет продолжаться так, как до сих пор, долги лягут на бюджет. И мы оказываемся в ситуации Венгрии: государственные долги никто не покупает, нужно одалживать деньги сначала у МВФ, а затем у всех — кто даст.

Тут мы подходим к чрезвычайно сложной макроэкономической задаче — как совместить доходы и расходы бюджета, дефицит и валютно-курсовую политику, чтобы государство не осталось в долгах на многие-многие десятилетия.

В нашем институте мы работаем над оценкой степени реалистичности бюджета согласно нашим макроэкономическим прогнозам. Хотя, собственно, сам прогноз на 2009 год — это скорее сценарий снижения ВВП, то ли на 5, то ли на 10%, а может, и больше. Поскольку следует учитывать ситуацию в финансовой сфере стран ЕС и России, спад экономики даже в такой стране, как Германия, может быть довольно высоким (согласно прогнозу Deutsche Bank, спад промышленного производства почти на 9% в 2009 году). Поэтому для экономики Украины даже на сегодняшний день прогнозы снижения ВВП сильно отличаются. В одних — 5—9% спада, в других — 10—12%, иногда — даже больше.

Кроме того, мы изучаем, на какие реально финансовые ресурсы можно опереться. Какие из них можно включить в оборот. Но необходимо четко помнить: без потерь выйти из нынешней ситуации невозможно. Потери обязательно будут, и у всех.

Если даже в Великобритании сейчас идет речь о том, что не все студенты смогут продолжить учебу, потому что возникают проблемы и с деньгами, и с последующим трудоустройством с приличной зарплатой, то нас это касается еще в большей степени. К величайшему сожалению.

Поэтому самая сложная задача не в том, чтобы не допустить инфляцию вообще — инфляция обложит налогом всех. Задача — как при этом защитить самых бедных, которые теряют первыми.

— Как?

— Одна из задач, так сказать, на поверхности: не может быть разрыва в пенсиях в 40 раз, а может, и более чем в сорок. Поэтому самые низкие пенсии придется поднимать. А самые высокие — ограничивать. Дальше — заработная плата, минимальная и максимальная. Возникает вопрос, как первую сохранить, а вторую — снизить? Кажется, политики в Верховной Раде кое-что поняли и пытаются декларировать такой подход. Слава Богу, хоть сейчас!

— А как «бороться» с зарплатами в частном секторе?

— Нужно начинать экономить государственные ресурсы. Бизнес очень быстро среагирует на эти процессы снижения оплаты труда, потому что это его доходность. И уже сегодня есть достаточно много примеров.

Есть ключевой вопрос и для бюджета; это не только и не столько сокращение его расходной части. И тут есть солидный перечень того, что можно сегодня более рационально потратить. Если реструктурировать бюджет в части расходов на социальные да еще и неоправданные потребности (сверхвысокие пенсии, заработные платы и т.п.), и увеличить расходы на экономику, то основной на сегодняшний день кредитор — МВФ, от которого многое зависит, закроет глаза на дефицит бюджета не только в 3% ВВП, но и больше, и предоставит кредит. После этого дадут и другие. Хотя не следует торопиться брать все и у всех. Мы почему-то забыли о собственных ресурсах.

Вот мы опять объявили приватизацию. А я и за, и против. Я против того, как ее объявили, но за то, чтобы ее провести. Я неоднократно отмечал, что мы почему-то не привлекаем к приватизации собственное население. В настоящее время, по различным оценкам, у населения имеется от 40 до 60 млрд. долл. Может, не 60 млрд., но цифра до 40 млрд., по моим расчетам, весьма достоверная. А что есть 20 млрд. долл., так это наверняка. Так почему бы «Укртелеком» не продать собственному населению?

— Но «Укртелекому» нужен не просто умный менеджер — нужен собственник, который вложит инвестиции в модернизацию. А собственник не будет инвестировать, не имея контроля над предприятием.

— Очень просто: ему — 25% акций. Но остальные — населению. Обязательно включить в при­ватизацию собственное население! Хотя ключевой вопрос — это эффективный менеджмент, тогда и инвестиции будут, потому что бизнес высокоприбыльный.

«Укртелеком» должен быть продан на внутреннем рынке: частично — обычным гражданам, частично — собственнику, который готов его купить, но без участия иностранного инвестора — своих средств достаточно. Или же если с участием иностранного инвестора, то большая часть акций должна быть продана нашим гражданам с целью снижения давления на внутренний рынок и возрождения стабильности и доверия собственного населения в первую очередь к экономической политике.

— А потом будет такая же проблема, как в «Укрнафте», где годами нельзя провести собрание акционеров…

— Если все останется так, как есть, то вы правы. Тогда нужно поднять руки и опуститься на дно. Тогда и «Криворожсталь» не следовало продавать. Потому что деньги пошли в бюджет, и их проели.

Мы должны говорить о том, какие реформы можно провести, одновременно снизив напряжение на внутреннем рынке. Посмотрите, основное требование от МВФ — сбалансируйте бюджет. И средства найдутся, если МВФ даст нам зеленый свет. Но что потом мы сделаем с этими средствами?

— Проедим или разворуем…

— И какой смысл? Поэтому я бы этот телеком продавал на внутреннем рынке. А полученные средства направлял на реализацию инвестиционных программ.

— Кстати, сколько инвестиционных программ должно быть? Стадион к Евро будем достраивать?

— Стадион — не тема сегодняшнего разговора. А что касается количества программ, то, думаю, крупных необходимо три. Первая — энергосбережение, в том числе за счет инновационной составляющей. Вторая — развитие отечественного аграрного ресурса, имеющего очень серьезную перспективу в связи с продовольственным кризисом в мире, который есть сегодня и не закончится завтра. Если не позаботимся об аграрном секторе и не наведем порядок, то объявленный многими странами «поход» за землей сельскохозяйственного назначения с целью накормить свое население будет реализован по сценарию рапса. Рапс выращиваем, продаем Германии и Австрии, а у самих ресурсов горючего нет. Рабочих мест — тоже. Чем не страна третьего мира?

Третья составляющая — инфраструктурные объекты. За последние полтора года институты отделения экономики НАН Украины, которое я возглавляю, провели довольно глубокую инвентаризацию состояния украинской инфраструктуры. Всего того, что есть в Украине, — до проходных, потому что на предприятия заглянуть не вправе. Мы можем, в случае запроса, помочь определить, какие именно проекты должны быть реализованы, чтобы они работали на приоритеты развития.

В условиях, когда бизнес дезориентирован, эта деятельность государства может дать значительный мотивационный эффект, потому что за ним может пойти и бизнес. Если же государство не участвует в борьбе с кризисом, исключает себя из этого процесса, оно сознательно замыкает свою деятельность на ограниченном поле сбалансированного бюджета и к другим процессам отношения не имеет.

— Но, быть может, бизнес сумеет найти выход из кризиса быстрее, чем государст­венные чиновники?

— Не думаю, что бизнес очень быстро восстановит свою рациональную деятельность. Провалы рынка хорошо известны в экономической науке и практике. Соседняя Венгрия показала: массовый заход транснациональных корпораций на территорию страны, их контроль над предприятиями не уберег эту страну от кризиса. Маленькое государство с 10-миллионным населением попросило у МВФ 25 млрд. долл. И сейчас в министерстве экономики Венгрии создано специальное подразделение, которое занимается стратегией, выделяет экспортно-ориентированные производства, формирует поддержку отечественного экспорта. Оказывается, без участия государства здесь не обойтись.

Кроме того, мы уже знаем, с какими инициативами выступила на днях Венгрия на неофициальном саммите ЕС. Пока еще ее не услышали. Но, скорее всего, не услышали потому, что и у других не намного лучше. Но это сигнал и для нас. Сближение с ЕС и даже членство в ЕС не дает гарантий, что в трудные времена тебе помогут. Как говорится, своя рубашка ближе к телу. Думать нужно о национальных интересах прежде всего.

— В последнее время много разговоров о том, что локомотивом по выходу Украины из кризиса может стать не промышленность, а аграрный сектор. И, если снять мораторий, рынок земли оттянет на себя часть свободных средств, тем самым способствуя финансовой стабилизации.

— Тут все не так просто. Следует иметь в виду, что нынешний кризис, хотя и очень глубокий, является очередным в ряду периодически возникающих кризисов. Если взглянуть на всю систему таких кризисов, то, как утверждают исследователи, мы стали очевидцами кризиса идей экономизма, который рассматривает многие сферы жизни сквозь призму экономической деятельности. Грубо говоря, мы настолько экономизировали большинство сфер общественной жизни, что пора хотя бы частично возвращаться к естественному бытию человека, к земле.

Многие сегодняшние глобальные игроки поняли эту необходимость. Они пытаются выйти за пределы финансовой сферы и вложить свои деньги в налаживание экономической деятельности на земле с тем, чтобы обеспечить население своих стран продуктами питания. Мир, пройдя такой сложный путь трансформации, не обезопасил себя от самого простого: люди голодны, и довольно массово.

Саудовская Аравия, Япония, Китай, Индия, Ливия, Корея, Египет определили на уровне государства долгосрочную стратегию обеспечения продовольствием населения своих стран. И начинают вместе со своим бизнесом ее реализовывать. В частности, существует чрезвычайно заманчивая идея взять под контроль огромные массивы земли Украины, России, Бразилии, других стран и организовать на них деятельность, направленную на обеспечение продо­вольствием.

— И все они будут брать у нас землю, дабы разворачивать на ней собственное сельхозпроизводство? Не слышала о таком.

— Тогда небольшая справка.

В мае 2008 года в обмен на контракт на поставку нефти и газа Ливия получила в Украине в аренду 247 тыс. га земли для организации собственного производства.

Египет ведет переговоры с Украиной относительно контракта на поставку газа в обмен на аренду земли для собственного производства. А почему бы не израсходовать деньги на экономию того же газа? В итоге и газа нужно меньше, и земля останется в собственном пользовании, и конкурентоспособность производства повысится, и экспорт вырастет. Видите, как много можно сделать и рационально использовать тот же дефицит бюджета, а не призывать к его сбалансированности.

Повторюсь, но это очень важно. Австрия и Германия поддерживают производство рапса в Украине для производства биодизеля на мощностях, которые они построили, но в своих странах. Потому что основная добавленная стоимость как раз и формируется в конце технологического цикла. Они же позаботились о себе.

Инвесторы из Саудовской Аравии ведут переговоры в Украине о производстве продовольствия на арендованных землях. Всемирный банк тоже усиленно работает над тем, чтобы земля в Украине могла продаваться иностранным инвесторам. И пошло-поехало...

У Украины есть предпосылки для того, чтобы стать очередной жертвой экспансии, но на сей раз не финансовой. Понятно, что, получив контроль над такими огромными массивами земли, они организуют производство сельскохозяйственной продукции, а не продуктов питания — их будут производить на территории своих стран. Что нас ожидает в дальнейшем? Я об этом уже слышал в ходе дискуссий с учеными из европейских стран. Они мне говорили: «Давайте биоэнергетические ресурсы, а продовольствие купите». Выходит, не все в порядке и с покупкой продовольствия. Подорожало, и очень.

Вопрос в аграрном секторе внешне вроде бы не очень связан с финансовым кризисом, но в сегодняшнем глобальном мире становится для нас чрезвычайно важным. Если этот процесс получит развитие, наше население, оказавшись в такой финансово сложной ситуации, сначала продаст землю в соответствии с этими глобально организованными процессами, получит доллары, и что дальше? В результате мы получим огромную массу людей, которые не будут иметь хоть какого-то уровня обеспечения.

Однако некоторые экономисты говорят: какая разница, зачем человеку сидеть на этом земельном участке? Пусть он его продаст и будет за эти доллары жить. Во-первых, мы знаем, что может у нас случиться с долларами. Во-вторых, не будем забывать о другом. Многие исследователи отмечают, что нынешний глобальный кризис возник, дабы не допустить кризиса доллара. И эта проблема еще далека от своего разрешения. Кризис доллара еще может оказаться впереди, если США удастся восстановить статус-кво современной финансовой системы, которая и породила этот кризис.

Вот так с макроуровня мы перешли на микроуровень, а теперь опять возвращаемся на уровень глобальный. Вот где система чрезвычайных противоречий…

— А как вы в целом относитесь к рынку земли в Украине?

— Очень часто вопрос звучит максималистски — должен завтра быть рынок земли в Украине или не должен? Совершенно некорректный вопрос. Рынок должен быть, но цивилизованный, и формировать его нужно не так, как мы формировали частную собственность на средства производства в промышленности в 90-е годы. Погорячились и получили олигархизацию экономики.

Я могу сказать, чем все закончится, если рынок земли внедрить завтра. Национализацией. Реформа Столыпина задохнулась не из-за того, что Столыпина убили, а из-за того, что массовое обезземеливание сформировало в обществе такие настроения.

Если действовать массово и быстро, мы можем породить мощную базу народного недовольства. Давайте посмотрим, как люди сегодня относятся к приватизации земли. Вот данные социологического мониторинга, проводимого Институтом социологии НАН Украины. «Как вы относитесь к передаче в частную собственность (приватизации) земли? Отрицательно: 1992 год — 13,9%, в 2008-м — 53,1%. Положительно: 1992 год — 63,5, а в 2008-м — 25,7%». Свободная продажа земли сегодня не нужна стране, считает большинство людей. И не потому, что категорически против. Они против того, что там реально происходит, то есть против теневого рынка, дискредитирующего идею рынка земли в целом. Да еще к тому же имеет место латифундизация земли. Это шаг назад, а не вперед.

Я могу сказать одно: Россия внедрила рынок земли, но теневой рынок земли она не уничтожила. Он как был, так и есть, так и будет. Поэтому вопрос не в этом. Земля во всем мире выполняет не только экономическую, но и социальную функцию. Она связывает жизнь населения, развитие территорий. А латифундии это уничтожают.

— А как повлияют на эти процессы «заимствования» украинской земли другими странами?

— Если они будут происходить быстро, национализация произойдет еще быстрее. А согласия на это у общества спросили?

— По правде говоря, я удивлена. Идя на эту беседу, думала, что у вас есть рецепты по вовлечению земли в финансовый оборот и смягчению напряженности на финансовом рынке.

— В Институте экономики и прогнозирования наработаны первоочередные меры по внедрению рынка земель сельскохозяйственного назначения. Пункт первый — установление ограничений по площади сельскохозяйственных угодий, которые могут быть приобретены в частную собственность. Если в США — это 200 гектаров, а в Европе — 30—50, то мы можем в будущем тоже ориентироваться на цифру между 30—50 и 200.

— Насколько мы далеки от этих параметров?

— Сегодня ситуация чрезвычайная. Некоторые компании владеют 125, 120, 150 тыс. га земли на основе аренды, суммарно пока еще это 1,1 млн. гектара. Подобное может быть только в колониальных странах.

Тут уже речь идет об украинстве как таковом. Если вспомнить, откуда мы с вами, то около 40% людей, участвующих в опросах, родились и связаны с селом. И если процессы концентра­ции будут проходить очень быстро, это может привести к неестественному нарушению ментальных особенностей украинства.

Мы не должны забывать о социальной функции земли, иначе окажемся в одном ряду с колониально зависимыми странами. Некоторые из ученых пишут, что если процесс будет идти такими темпами, то население поднимется, чтобы заставить власть провести национализацию земли.

— Я так поняла, что проблема не только в значительной концентрации земельных угодий?

— Речь идет о том, что мы производим промежуточную продукцию. Рапс у нас — биодизель в Германии. Зерно выращиваем, но экспортируется оно за границу...

В Европе в основе земледелия лежит концепция земледелия трудового: владеет землей тот, кто на ней живет, тот, кто на ней работает вместе с семьей. Не так проста и система наследования земли. Она организована таким образом, чтобы не происходил процесс чрезмерной концентрации. На это же ориентирован и механизм продажи. Во многих странах, начиная с Германии веймарских времен, эти нормы соблюдаются.

Да, в Украине непросто сформировать фермерские хозяйства на 100—200 гектарах: и количество техники не то, и видов техники не хватает. Вместе с тем государство в этом направлении ничего не делает. Вспомним поддержку животноводства, которую получат украинские хозяйства. Мелким — дудки, все получают крупные.

По моему мнению, переходной формой должны быть хозяйства с количеством земли при­мерно на уровне 500—1000 гектаров. Тогда они сохраняют занятость, разнообразие деятельности, там развиваются животноводство, земледелие, переработка. По имеющимся данным, которые мы собрали и обобщили, в мелком хозяйстве 100 гектаров возделывают 15—18 человек, в крупном, специализирующемся на выращивании технических культур, — 4—5. И если концентрация будет происходить такими темпами, получим на селе от 1 до 2 млн. безработных.

То есть сама трансформация не сводится к вопросу моратория — нужно реализовать целый ряд мероприятий. Правовое закрепление требований к покупателю земельного участка. Ограничение круга юридических лиц, которые имеют право владеть землей. Обязательно — земельный банк. Чрезвычайно сложный вопрос — цена купли-продажи.

Если рынок земли внедрить механически, мы получим виртуальную страну, которая сидит на бюджете и еле-еле взимает налоги, потому что богатые найдут тысячи методов уклонения от налогов. Страну, где утрачен контроль над многими сферами, в частности, над таким стратегическим ресурсом, как земля, — как можно будет назвать?

— Из ваших слов я поняла, что земля — не тот ресурс, который поможет нам выйти из кризиса уже в ближайшее время. Тогда что?

— О некоторых элементах я вам сказал. Это — сокращение нерациональных расходов бюджета, это — приватизация, но с участием внутреннего инвестора. А еще реально посмотрим на газотранспортную систему.

Незаангажированные, в том числе и западные эксперты уверены в том, что и «Южный поток», и «Северный» будут построены. Задаемся вопросом: сколько будет стоить наша газотранспорт­ная система после этого? Я — не специалист с точки зрения цен через десять лет, но думаю, что в два-три раза меньше, нежели сегодня. Если мы хотим двигаться дальше, иметь соответствующий финансовый ресурс, то почему не желаем сегодня получить 40—50—60 млрд. долл. и вложить их в экономику? Почему сегодня Россия, продавая нефть и газ, вкладывает средства в приоритетные сферы и заботится о завтрашнем дне, а мы сидим на трубе и думаем, что завтра все случится само собой?

Что лучше — брать деньги взаймы у МВФ, России, других стран или сделать ставку на свою систему, зная, что со временем она может потерять свою ликвидность? Я бы распоряжался прежде всего собственными средствами, а не заемными.

— Так вы, Валерий Михайлович, за распродажу самых ценных украинских активов? Боюсь, не только политики, но и большинство населения с вами не согласится. По данным исследования, проведенного в январе с.г. для журнала «Эксперт Украина», 46% украинцев — против приватизации газотранспортной системы и только 14,9% — за.

— В этой части у нас есть альтернатива — быть осторожными и ничего не делать, считая, что все сделается без нас. Зная, что в будущем труба будет нуждаться в значительных средствах на свое поддержание, а доходы будут падать. Так почему бы эти средства не направить на модернизацию той же химии — ведь после повышения цены на газ сохранятся разве что одно-два предприятия.

— Тут у меня возникает вопрос. Химия — это хорошо. Но сегодня все разговоры почему-то сводятся к тому, что государство должно вложить средства. Хотя у химических предприятий есть частные владельцы. Неужели государство при таких катастрофических ресурсах должно поддерживать чей-то бизнес?

— Не буду спорить с вашим замечанием. И давайте оставим на потом проблему трубы, потому что вопрос очень противоречивый. Вернемся к химии. Где она в основном сосредоточена? Черкассы, Днепропетровск, Донецк? Давайте будем развивать эти территории, создадим инфраструктуру, дороги, серьезные коммуникации, сделаем эти территории более привлекательными для частного собственника. Или инициируем частно-государственное партнерство: государство строит инфраструктуру — частный собственник реконструирует предприятие.

Нужно переходить из плоскости исключительно бюджетных разговоров в плоскость реального сектора. Сегодня продолжается поиск механизма взаимодействия в цепочке «государственный бюджет — банковская система — Национальный банк». Этого недостаточно. Кроме инфляции, мы с вами ничего не получим. Нужно шире взглянуть на экономические процессы.

Пусть меня тысячу раз обвиняют, но без активной позиции государства ничего не будет.

— Но почему же вы тогда не выступаете за частичную национализацию банковской системы?

— Это ни к чему... Хотя? Для примера: Проминвестбанк мы для государства потеряли. Нужно было его сразу забрать в государственную собственность, потому что это системный банк. А то получили мизерные средства и пустили инвестора в сердце банковской системы, потому что банк контролирует платежи десятков крупных предприятий.

Я всегда утверждал: банковская система должна состоять из трех частей. Треть — государст­венные банки, треть — национальные частные, треть — банки с иностранным капиталом. Действует рынок, конкуренция. Каждый защищает свою часть.

Если кризис будет развиваться по негативному сценарию, все закончится тем, что активы наших банковских учреждений будут скуплены иностранным капиталом. В банковской системе останется небольшой государственный сектор — пусть 10—12%, остальное будут контролировать иностранные банки.

Между тем Польша, продав свою банковскую систему, контроля над ней не утратила. Что сделали поляки? Как только начался кризис, они сказали: дорогие банкиры с иностранным капиталом, денежки отсюда выводить нельзя. Вот вам и поведение института под названием «государство». Польша очень быстро приняла решение. А мы по многим позициям их не приняли до сих пор.

Я — за реформы, изменения и так далее, но во многом следует опираться на собственные силы. Мы уже несколько лет работаем над эндогенизированной моделью развития, которая преобладает над экзогенизированной, сложившейся в Украине. Не касаясь академических проблем такой модели, могу, к примеру, сказать, что к числу ее составляющих на данном этапе относится, в части политики стабилизации, и следующая мера. Для возрождения доверия к банковской системе Национальный банк мог бы из собственных золотовалютных ресурсов осуществить чеканку «украинских червонцев», которые следовало бы массово продать — как за валюту, накопившуюся у населения, так и за гривню, которую население массово сняло со своих счетов и которая давит на курс доллара. Объемы такой реализации могли бы в значительной степени стабилизировать ситуацию на денежном и валютном рынке Украины. К тому же Национальный банк мог бы выпустить гарантированные им под золотовалютные резервы ценные бумаги для продажи — как населению, так и резидентам — юридическим лицам.

Можно говорить о многих других реальных действиях, ведь призывами к тому, что не следует снимать деньги с собственных счетов, потому что вы рубите сук, на котором сидите, беду не отведешь. Необходимо использовать в первую очередь собственные ресурсы, которые есть в стране. И это даже быстрее поднимет ее рейтинг, чем кредиты МВФ. Потому что любые заимствования из-за рубежа — это долговая позиция, негативно влияющая на рейтинг страны.

Зеркало недели