Виктор Шлинчак

За час разговора - три сигареты и чашка зеленого чая. И, как кажется, много откровенных ответов. На вопрос, почему он начал курить, Президент Кучма отшутился. Мол, «от такой жизни не только курить начнешь».

Впрочем, назвать нынешнюю жизнь Леонида Даниловича сверхтяжелой можна разве что с натяжкой. Он редко появляется на светских мероприятиях и еще реже дает интервью. С другой стороны, Леонид Кучма до сих пор остается действующим Президентом «Украины». Пускай и в кавычках. «Украина» -  так называется благотворительный Фонд, занимающий особняк как раз посредине маршрута  Верховная Рада (Кабмин) – Секретариат Президента. Разве не символично?

«В большой политике я уже отработал»

- Господин Президент, два года назад вы заявляли, что хотите увидеть «Украину без Кучмы». Сегодня, коли такая возможность существует, какие выводы для себя вы можете сделать?

- Конечно, я не хотел видеть Украину такой, какой она есть сегодня. Произошло худшее: страна оказалась расколотой, разорванной. Такого отчуждения между Востоком и Западом никогда не было. Ни в советской Украине, ни в постсоветской. Не понимаю, как можно восхвалять оранжевую революцию, не вдумавшись в этот факт. Я хотел, чтобы продолжался тот политический курс, который проводился при мне. Я хотел, чтобы продолжались положительные изменения во всех сферах жизни. Особенно в экономике. Я не мог желать, чтобы дела пошли вспять. Само собою разумеется, я был готов только приветствовать разумные, обоснованные корректировки, усовершенствования. Вместо этого пришлось увидеть резкое изменение политического курса. Это как раз и привело к тем негативным последствиям, от которых мы страдаем до сих пор.

- С чем связана ваша непубличная деятельность? Это – результат договоренностей, которые существовали вне публичных заявлений времен Оранжевой революции?

- Если имеется в виду моё неучастие в публичной политике, то о причинах этого я сто раз говорил. Политикой сыт по горло. Конечно, мысленно я не могу отключиться от всего происходящего. Как футболист, переставший играть, не перестаёт следить за борьбой во всех лигах, и даже сам мысленно даёт правильные, с его точки зрения, пасы и забивает голы... Но это другое дело. Это сугубо личное.

Что значит участвовать в публичной политике? Это значит, кроме прочего, постоянно выставлять публичные оценки властям, комментировать основные их шаги. Не думаю, что это та роль, которая подходит президенту, ещё вчера сидевшему на Банковой. Критиковать своего преемника с первого дня его работы было бы с моей стороны несолидно. А хвалить его, к сожалению, не мог.

- То есть, активного Леонида Кучму мы уже вряд ли увидим?

- В жизни я пока, слава Богу, далёк от пассивности. А об активности в политике просто не думаю. Могу повторить: сыт по горло.

- И даже если будут найдены основания для роспуска нынешнего парламента, на следующих выборах мы не увидим «Блок Леонида Кучмы»?

- Нет. Во-первых, роспуска парламента не будет.  

- В силу личных качеств Президента?

- Нет, для роспуска парламента нет оснований. А во-вторых, я считаю, что в большой политике я уже отработал.

- Вы можете подтвердить информацию, что Александр Квасьневский рекомендовал Виктору Ющенко распустить парламент сразу после Оранжевой революции, но тот отказался?

- Да, я знаю об этом. Но я считаю, что это  не додало бы стране ничего. Тем более, юридических зацепок не было. Революционная целесообразность – да, она была. Возможно, если сработало все предыдущее, сработало бы и это. Но повторяю – ничего доброго от этого стране бы не было. Более того, не думаю, что расклад политсил в парламенте был бы другим. А может – еще хуже для Президента.  

- Оранжевая революция для вас лично была серьезным проигрышем?

- Ну, если б только для меня была проигрышем, я бы к этому относился бы по-философски. То, во что она начала превращаться с первых дней – это был проигрыш для Украины.

- Ну, ведь поголовной люстрации не было?

- Как не было? А вы знаете, что было уволено где-то 46 тысяч человек. И это не считая силовых структур. Из милиции ушло только 18 тысяч.

- Сегодня, когда на должности возвращаются те, кто поддерживал Виктора Януковича во время президентских выборов, это можно назвать реваншем?

- Я считаю, что в исполнительную власть возвращаются профессионалы.

«Кассетный скандал» - это был действительно удар из-за угла и ниже пояса».

- Если бы события двухгодичной давности вернуть вспять, ваши шаги были бы иными?

- В чём-то я действительно действовал бы иначе. Нет, в стратегии всё было бы по-прежнему. В правильности моей стратегии нисколько не сомневаюсь. Правильность её подтверждается и просто статистикой. У кого всё в порядке с памятью, тот не может забыть, какие темпы роста набрала Украина в последние годы моего президентства, какие были цены на коммунальные услуги и многое другое. И какие открывались перспективы для улучшения социальной сферы.

- А что касается тактики?

- А вот что касается рабочей повседневности и ряда важных частностей, тут я бы кое-что делал иначе. Наверное, мне нужно было более настойчиво и тонко работать над достижением широкого консенсуса всех политических сил. Это главное. Нужно было искать подходы к парламенту, к отдельным депутатам, к ведущим игрокам на политической сцене. Мне не всегда хватало корректности, гибкости, выдержки, спокойствия... И не жалеть времени и сил на общение с людьми, от которых зависит результат.

Иногда я мыслил довольно упрощённо: раз я прав, значит вся система, находившаяся в моём распоряжении, должна исправно проводить мою линию. И администрация, и правительство. Но когда анализируешь сегодня, то оказывается, что многие работали по принципу: ну, ладно, пусть Президент бодается, а мы посмотрим, чем всё закончится.

Надо было чаще встречаться в формате: президент - председатель парламента - председатель правительства. Возникла какая-то проблема - и, прежде чем выносить окончательное решение, надо было бы собраться вместе, посмотреть друг другу в глаза. Каждый потом чувствовал бы себя так или иначе связанным такой встречей. Это не значит, что всё бы шло, как по накатанной дороге, но многих огрехов, наверное, можно было бы избежать.

Внутри этих трёх ветвей власти (или двух с половиной ветвей) не хватало открытого демократичного обсуждения проблем. Иначе «Наша Украина» не вредничала бы так часто. Ведь это же факт: просто вредничала! По-детски...

Скажу и про свои отношения с прессой. Да, раз в месяц я проводил брифинги с журналистами, был с ними абсолютно откровенен. Но нужно было встречаться и с главными редакторами - например, за чашкой чая... Я этого не делал. Почему? На меня удручающе подействовала кампания «Украина без Кучмы», «кассетный скандал». Какая беседа за чашкой чая, когда на тебя все идут в атаку? Как говорит один мой знакомый, это меня ожесточило. Да, однозначно. Я позволил себе ожесточиться. И жалею об этом.

- Можно констатировать, что пленки Мельниченко для вас стали едва не самым сильным ударом? И что именно поэтому в 2004 году рейтинг Президента Кучмы был таким низким?

- «Кассетный скандал» - это был действительно удар из-за угла и ниже пояса. Здесь и ответ на вопрос о причинах низкого рейтинга. Это, в первую очередь, оголтелая пропаганда против меня. Когда людям каждый день, с утра до вечера, рассказывают, какой ты плохой, это не может не действовать. Вторая причина: народ всегда устаёт от правителя. Людям хочется чего-то другого. «Хай гірше, аби інше». Мои же противники обещали людям больше, чем я. Не знали удержу в обещаниях. Что такое, например, «десять шагов навстречу людям» или «программа» правительства Юлии Тимошенко? Это демагогия. Популизм левого толка. А против такого лома нет приёма.

- Вы можете сказать, как возникла кандидатура Виктора Януковича? Кто ее предложил?

- Обстоятельства появления кандидатуры Виктора Януковича на пост президента общеизвестны. Это политические обстоятельства. Сначала он был выдвинут на пост премьер-министра. В тот момент это была единственная политическая фигура, которая могла набрать нужное количество голосов в парламенте. Так был предопределён следующий шаг - выдвижение в президенты. Не следует забывать, что Янукович был губернатором наиболее успешной из областей Украины.

Деятельность возглавляемого им правительства тоже была более успешной, чем любого из предыдущих правительств, хотя предпосылки для этого создавались, естественно, годами. Результаты президентских выборов, а особенно последовавших за ними парламентских, по-моему, не оставляют никаких сомнений в том, что Янукович не был случайной фигурой. Я говорю об этом не первый раз. Всё же ясно! Нет, некоторые люди продолжают искать какие-то особые, нестандартные, тайные пружины и обстоятельства...

- В той же время, в интервью «Главреду» Президент Леонид Кравчук намекал, что существовал другой план проведения президентских выборов. И, мол, вы эти выборы серьезно не воспринимали?

- Вы имеете в виду, конечно же, то интервью, которое появилось в последнем номере Вашего журнала. Там он сказал нечто такое, чего я, например, никогда не пойму. Про какую-то особую философию выборной кампании, при которой ни Ющенко ни Янукович не побеждают, - и тогда я выхожу на сцену во всем белом.

Иными словами Кравчук предполагает, что могла быть ничья в состязании между Януковичем и Ющенко… Мы с ним давние футбольные болельщики. Рядом часто сидим на стадионе. Если игра на кубок заканчивается в ничью, то бьют, как известно, пенальти. А тут решается судьба сверхкубка – разыгрывается Президентский пост!!! Леонид Макарович также знает, что я положил вето на закон, согласно которому, если один из кандидатов в Президенты не наберет 50 процентов плюс один голос, то выборы считаются несостоявшимися, и парламент со мной согласился.

В общем, иного плана, кроме того, который осуществлялся у всех на глазах, не было и быть не могло. Вы должны знать Украину. Вы должны знать украинский политикум, украинский административный аппарат. Можно ли себе представить, что мог бы сохраняться в тайне, в тени такой грандиозный план, как срыв нормальных президентских выборов? Как можно говорить, что я не воспринимал серьёзно эти выборы? Я много выступал. Было столько моих интервью... Некоторых журналистов, политологов, а в данном случае и Кравчука не поймёшь: то они говорят, что я слишком серьезно воспринимал эти выборы - бросил весь «административный ресурс» на одну чашу весов, то заявляют, что наоборот - я не придавал им большого значения.

- Насколько достоверной является информация о том, что Виктор Янукович после объявления Центральной избирательной комиссией результатов второго тура треб овал от вас ускорить его инаугурацию?

- Это выдумка. Янукович ни с чем подобным ко мне не обращался. А как возникли эти домыслы, эти слухи, - тема, по-моему, не для политического разговора.

«Я работал по Рузвельту»

- Вы можете сказать, кто в нынешней политике по своим взглядам ближе всего вам,  учитывая тот факт, что все нынешние активные политики – это «дети эпохи Кучмы»?

- (Смеется) Знаете, так часто бывает, что место сидения определяет точку зрения. И взгляды, и мировоззрение и много другое – например, отношение к прошлому. И самое главное – взгляды на будущее. У меня не было в принципе никогда стратегических разногласий во взглядах с Виктором Ющенко. Мы все считали, что наш путь лежит в Европу. Я не говорю уже о Януковиче – это однозначно. И если исходить из того, что избирательная кампания разделила Украину, то говорить о том, что я кого-то из них поддерживаю больше, а кого-то меньше, мне трудно. Потому что на выборах главное слово было за избирателем, а не за Президентом.

- С другой стороны, «хлопці, які змагалися», как вы называли кандидатов в президенты, по сути, раскололи страну…

- Раскол Украины усугубился в результате борьбы оранжевых и бело-синих, независимо от воли основных участников. Это объективный процесс. Взаимные обвинения, претензии, подозрения состязавшихся ребят, кипение страстей - это всё лишь расширило и углубило трещину. Говорю, естественно, не только о первых лицах. Неосторожные, безответственные заявления допускались на всех уровнях. Публичное и неприличное соревнование в том, кто больше - на словах - любит Украину, принесло ей только вред. В связи с этим невольно задумываешься, почему такого не было в мою бытность в украинской политике.

Ющенко совершил много ошибок сразу после выборов. И одна из самых больших ошибок - не протянул руку для примирения с Востоком. Янукович-премьер учёл эту ошибку. Он делает убедительные жесты доброй воли в сторону Западной Украины. Кто не помнит, как во время президентской кампании он заявил в ходе теледебатов с Виктором Ющенко, что готов пойти «к нему» премьер-министром! Разумное было предложение?

- Вы можете оценить, какая из команд - президентская или премьерская – является более профессиональной?

- Так ставить вопрос вообще нельзя. Не надо забывать, что мы уже живём в условиях парламентско-президентской республики. Для страны сегодня важнее всего - чтобы был высокопрофессиональный кабинет министров. Но то, что сегодня и в аппарате президента появились толковые ребята, - хорошо.

- Владимир Литвин заявляет, что подписание Универсала национального единства фактически являлось легализацией Виктора Януковича в качестве премьер-министра. А как считаете вы?

- Я считаю, что Универсал, который подписали, – это позитивный шаг хотя бы с той точки зрения, что появилась возможность утихомирить страсти. Сегодня нужно подвести черту принятием закона о Кабинете министров и начать новую жизнь на Печерских холмах. Каждый на себя должен посмотреть со стороны, а не то, что говорит тебе твое окружение. К сожалению, я это тоже редко делал.

Вы же знаете, я прессу старался не читать. Я просил, чтобы мне приносили в основном только экономические выкладки. Но иногда нужно было, наверно, опускаться чуточку ниже. Я же работал по Рузвельту, который говорил, мол, если бы я читал все, что обо мне пишут, у меня не было бы времени работать…

- Как вы прогнозируете, какая дальнейшая судьба политреформы?

- Политреформа состоялась. То изделие, как выражаются ракетчики, которое мы создали большими трудами, работает и будет работать. Это, понятно, не означает, что оно не будет совершенствоваться.

- Но политическая реформа, инициаторами которой были Александр Мороз и Виктор Медведчук, по сути привела к ситуации, которую мы имеем. Для вас это – победа?

- Считаю, что это победа. Разве кто-то думал, что возможна такая коалиция: «регионалы» с одной стороны и социалисты с коммунистами - с другой? А она оказалась возможной. И это - результат политической реформы. Мы имеем сегодня коалицию, которая более прочна, чем та, которую могли бы образовать только  «регионалы» и «нашеукраинцы». Им, «регионалам» и социалистам с коммунистами, ничего не остаётся, как доказывать украинскому обществу и миру свою действенность. Исчезла размытость парламента, когда все отвечают за всё, а по сути - никто ни за что. Сегодня есть полная ясность, какие политические силы добровольно несут реальную ответственность, а какие им оппонируют. Это, подчеркну ещё раз, свидетельствует о жизненности и торжестве политреформы. Эта победа, а не поражение. Сегодня людям известно, кто в стране отвечает если не за всё, то, прежде всего, за экономику.

- То есть, парламентско-президентская модель правления – самая эффективная?

- В настоящее время - да. И не надо делать трагедию из того, что у нас происходит сегодня вокруг Конституции. Любое новшество требует времени для притирки. Главное сделано. Дальше нужна воля политических сил для шлифовки новой системы, для приведения её деталей в соответствие с правом, потребностями жизни, с духом парламентско-президентской формы правления. Большинство развитых стран живут по этой модели. Зачем же пытаться отойти от неё с первых же дней? Мы ведь всё время ссылаемся на Европу как на пример для нас. Оглядываемся на неё, стремимся туда. Оглядываться надо, стремиться надо, но - стоять на своей почве, исходить из своих условий.

Если взять один к одному, к примеру, польскую конституцию, то она у нас работать не будет. В Украине нет такого гражданского общества, таких зрелых, чётко очерченных политических сил. И главное – там не было такого излома земной коры, в результате которого мы имеем Восток и Запад Украины. Мы не можем взять от одной политической силы что-то одно, от другой - другое, всё перемешать и сказать: вот с этим мы идём в будущее. Ничего не получится. Мы должны считаться с разницей менталитетов и другими различиями. И к этому - у нас очень небольшой опыт независимой государственности.

- Вы исключаете, что некоторые политики ищут возможность перехода к чисто парламентской республике?

- Я категорически против парламентской республики. И рад, что Украина к ней не идёт и не придёт. Только парламентско-президентская! Президент в стране должен быть. Да, сегодня много сторонников парламентской республики, особенно - среди коммунистов, социалистов. Но эта идея не наберёт 300 голосов в парламенте. Думаю, каждый «бютовец» скажет: а зачем, собственно, отменять ещё один пост, за который можно побороться? И надо учитывать общественное мнение. Как-никак, а гетманство - часть истории Украины.

Ответственные «регионалы» тоже не пойдут на ликвидацию президентской должности. А дискуссии, конечно, будут. Как избиратель я говорю: пусть люди дискутируют - может быть, быстрее придут к правильной мысли, что не надо всё-таки ломать то, что только-только начали строить.

«Глава государства не может становиться в оппозицию к коалиции и к премьер-министру»

- А как вы расцениваете инициативы Президента Ющенко принять новый вариант Конституции?

- Это его конституционное право. Он может подавать в парламент свои предложения по изменению Конституции, а дело парламента, правительства - сделать объективный анализ его предложений и принять их или отвергнуть. Отнюдь не исключаются какие-то уточнения. Но вернуть Конституции её прежний вид просто невозможно. Попытка это сделать заведомо обречена. Недавняя статья Дмитрия Табачника на эту тему блестяща. Нельзя написать Конституцию, которая отвечала бы на все вопросы. Нельзя написать Конституцию, которая устраивала бы всех. Нельзя написать Конституцию на все случаи жизни. Нельзя подгонять Конституцию под интересы и понятия каждой политической силы, которая побеждает на выборах. Вон в конгрессе и сенате США только что взяли верх демократы. Вы можете представить себе, что они начнут вести себя, как украинская оранжевая власть сразу после своей победы?

- Но если вносить изменения, то какие?

- Не мне сегодня делать детальный анализ Конституции и говорить, какие там некорректности и неточности, что менять, для чего менять. Для таких вещей создаются конституционные комиссии. Со своей стороны, могу назвать общий принцип, который мне кажется правильным, а потому желательным: чем меньше изменений, тем лучше.

- Юрий Луценко, оценивая голосования парламента, которые состоялись 12 января, по преодолению ряда президентских вето, сказал, что это начало акции «Украина без Ющенко»…

- В переносном каком-то смысле это можно как-то рассматривать. (Смеется) Хотя вряд ли это можно воспринимать под тем же углом зрения, как проводилось по мне.

- Вы исключаете возможность переформатирования парламентской коалиции, или еще более радикально - создание новой?

- Не верю. И повторю. Как ни парадоксально, нынешняя коалиция - самая крепкая из всех, какие только можно себе представить. В ней заинтересованы все участники. Жизненно заинтересованы.

Вы знаете, что в свое время я был сторонником широкой коалиции. Я считал, что если Президент – глава государства и печется о его будущем, он должен был отбросить нелюбовь к кому-то и не выходить все время на трибуну со словом «нет». В начале переговоров, когда «Наша Украина» была представлена в правительстве, надежды на такую коалицию были. Сейчас их нет. Но как человек, проживший большую жизнь, я однозначно за то, чтобы существовал консенсус между премьер-министром и Президентом. И глава государства не может становиться в оппозицию к коалиции и к премьер-министру, кроме каких-то принципиальных вопросов. Это не приносит дивидендов ни Президенту, ни стране.

- В прошлом году вы сказали, что «Александр Мороз еще всех вставит». Так можно расценивать и его желание стать спикером в любой коалиции?

- Ну, вы знаете наши давние отношения с Александром Александровичем. Я считаю, что шаг, который он сделал, этот шаг был в пользу Украины. Его личное поведение – это одно, но то, что удалось удержать стабильность в стране – это другое. Нельзя было бросать страну в новые выборы.  

- Каковы шансы Мороза вести самостоятельную игру?

- Мы видим по всем его поступкам, что он самостоятельный политик. Поэтому он сегодня и председатель парламента. Сейчас Мороз, правда, вынужден вести коллективную игру. Коллективная игра - это деятельность коалиции и того правительства, которое ею сформировано. В успехе этой деятельности Мороз заинтересован, как никто другой.

- Виктору Януковичу следует быть с Александром Александровичем друзьями?

- Партнёрами.

- Насколько возможен импичмент Президенту Ющенко?

- Разговоры об импичменте вообще нужно прекратить, потому что это не красит страну. Это невозможно. Во-первых, даже закона о Президенте нет…

- А кто, кстати, его должен писать – Секретариат Президента?

- Здесь всегда нужно подходить комиссионно. И закон должны писать все – и Секретариат Президента, и Верховная Рада, и юридические институты. Если одна сторона будет писать – обязательно будет перетягивать полномочия на себя.

- Еще один личностный вопрос. Какие эмоции у вас возникают, корда вы слышите имя Юлии Тимошенко?

- Ее бы энергию, да использовать в мирных целях! А если быть ближе к теме, то она, по-моему, очень любит Президента, еще больше любит премьера, но очень не любит даже мысли об их возможном союзе, хотя от этого выиграла бы Украина.

- Еще одни уточняющий вопрос о ваших «чаеваниях» с Юлией Владимировной, о которых так много говорили…

- Да, конечно, они были. Юлия Владимировна же была вице-премьером. Мы о многом с ней говорили. Только что-то на пленках Мельниченко ничего об этом нет. (Смеется). Я встречался со всеми членами правительства.

- Вы видите просчеты, которые делает Секретариат Президента?

- Он не вполне учитывает нынешние реальности. Кроме того, иногда мы можем услышать от работников Секретариата очень странные вещи - например, хвалу Господу за то, что в текст принятого парламентом закона вкралась техническая ошибка, позволившая президенту наложить на него вето. Поразительное легкомыслие!

- Как вы определяли роль главы Администрации Президента Виктора Медведчука? Перебирать огонь и негатив на себя?

- Глава президентской администрации не должен быть публичной политической фигурой. Это по всем, так сказать, канонам. Им твёрдо следовал Медведчук. Но в конкретных украинских условиях от этих канонов следовало отступить. Таково было моё мнение. Я не раз высказывал его Медведчуку. Есть теория, и есть практика, говорил я. Не всегда полезно их подгонять друг под друга. Какие конкретные условия я имел в виду? Пресса и политикум постоянно вызывали Медведчука на публичность. Нередко, можно сказать, провоцировали.

В этом случае он, вероятно, должен был принять вызов. Он должен был комментировать и разъяснять деятельность администрации, политику Президента в целом. А он чаще всего отмалчивался. Он молча принимал на себя весь негатив. Я говорил: Виктор, это неправильно. Он отвечал, что иначе не может. Я много раз предлагал ему проводить пресс-конференции - он категорически отказывался. Был закрыт для прессы. Прекрасное исключение связано с «Кольчугой». Украину злонамеренно обвинили в продаже «Кольчуг» Ираку. Медведчук сделал всё, чтобы доказать стране и миру, что это враньё и провокация. Делал он это публично. Возглавил представительную комиссию для изучения всех обстоятельств дела. Это была отличная работа.

- Ранее отношения Украина-Россия строились в основном на межличностных отношениях. Сегодня – это коммерческо-прагматические отношения. Можно считать это проигрышем новой президентской команды?

- Это не прагматические отношения. Надо искать какие-то другие слова. Разве это обыкновенная прагматичность, когда Россия в первых числах января 2005 года установила, а мы согласились на цену на газ в 230 долларов - такую, какой тогда не было ни для одной страны? Это не партнёрские отношения. Надо смотреть правде в глаза. Нет партнёрства! Есть проигрыш Украины. Правда, после того, как образовалась коалиция и приступило к работе коалиционное правительство, отношения с Россией стали улучшаться. Можно, наверное, надеяться, что станет реальностью хотя бы прагматика без кавычек.

«У нас сегодня две политики»

- Существует ли, по-вашему, угроза национальной безопасности, учитывая отсутствие диверсификации поставок газа?

- Такой проблемы, как поставки газа, нет. Есть проблема цены. Но ради своей национальной безопасности Украина выдержит любые цены. В этом я твёрдо уверен. Вопрос только в том, какие потери ей придётся понести. Но когда речь действительно идёт о национальной безопасности, оправданы любые жертвы. Если нация и её лидеры настроены иначе, это не нация и не лидеры.

В данной же конкретной исторической ситуации политическое руководство, все политические силы должны думать о том, как

минимизировать внешние риски, как компенсировать внутренние издержки. Это чрезвычайно трудное дело. Газ для промышленности с первого января этого года уже продаётся до 190 долларов. Об этом ещё никто не говорит. Некоторые химические предприятия уже работают себе в убыток. Вообще, такие обстоятельства должны бы консолидировать страну, все политические силы. Бороться с такими трудностями надо сообща, а не спекулировать на них ради частных политических выгод.

- На ваш взгляд, в последние два года Украина приблизилась к вступлению в Евросоюз, или наоборот, затормозила на этом пути?

- Не приблизилась. Это - однозначно. Если мы внутри страны не можем достигнуть должного единения, то, что нам делать в объединённой Европе? Кому в Европе нужна расколотая, взбаламученная, проблемная страна?

- В свое время существовала так называемая «политика многовекторности», которая нередко подавалась вашими оппонентами критике. А как можно характеризировать нынешний внешнеполитический курс Украины?

- А у нас сегодня две политики. Президент пытается проводить недвусмысленно одновекторную политику - в сторону Запада. От Януковича, когда он стал премьер-министром, некоторые ожидали резкого разворота к России. Но он ведёт очень аккуратную политику. Последние его шаги свидетельствуют о выборе в пользу многовекторности. Его речь в Давосе в этом смысле показательна. Но должен сказать прямо. Восстановить то, что было, вернуть прежний характер отношений с Россией будет невозможно. Россия уже много раз, устами президента (например, на встрече с Меркель), подчёркивала, что строит одинаковые отношения со всеми странами - чисто рыночные, прозрачные (в чём убеждается сегодня даже Белоруссия). Это значит, что нас ставят в такие же условия, как Германию и любую другую европейскую страну. Отсюда следует, что мы не можем надеяться на какие-то льготы и поблажки. Нужно спокойно, расчётливо искать точки соприкосновения конкретных взаимных интересов.

Оставить декларации про Европейский Союз, НАТО и больше думать о Европе у себя дома, о конкретной экономике. Экономика всё-таки первична. Важно иметь в виду, что перспективы совместных российско-украинских проектов всё-таки ещё остаются. Не потерять их у правительства Януковича есть шанс. Вот подписали важные соглашения о совместном производстве «Антея». Думаю, если сегодня хорошо поработать с россиянами, то можно возобновить наши проекты в области самолётостроения и ракетно-космической отрасли. Но это надо делать сегодня! Чем дальше, тем труднее будет искать и находить возможности для новых проектов с Россией. Она может потерять интерес к этому.

- И напоследок, несколько личных вопросов, если позволите. Кого сегодня вы можете назвать своими друзьями?

- Друзья у меня остались со студенческой скамьи и по совместной работе в конструкторском бюро «Южное», на Южмаше. Но не могу не сказать и о людях, с которыми пришлось работать на посту президента. Со многими из них - тёплые дружеские отношения. Каждого, кто был губернатором, могу назвать своим особым другом. И многих, кто входил в правительство, и народных депутатов.

- В ком в последнее время разочаровались?

- В тех, кто после президентских выборов повёл себя, как страус. Голову - в песок и подождать, чем всё закончится. Вообще-то я понимаю этих людей. Ведь, например, практически против каждого из губернаторов было открыто уголовное дело.

- Чье мнение для вас является ценным, авторитетным?

- Я понимаю, что мы говорим об экспертах, а не о действующих политиках? По вопросам украинской политики мне всегда интересны мнения Леонида Кравчука и Ивана Плюща. Да, и Кравчука – несмотря на то, что он совсем перестал понимать в … футболе. По вопросам мировой политики - Збигнева Бжезинского. Это не значит, что я согласен со всеми его выкладками и соображениями, но пищу для ума этот человек даёт. Ну, а по вопросам российской политики, да и мировой – Егор Гайдар. За его выступлениями слежу много лет и – с неизменным интересом и уважением.

- С какими людьми вам сегодня комфортно встречаться?

- С внучкой и внуком.