Михаил Ростовский

Бывший профессор МГУ, а ныне сотрудник Института мировой безопасности в Вашингтоне Николай Злобин уже несколько лет участвует в заседаниях Валдайского клуба — площадки для общения между Владимиром Путиным и западными политологами. Злобину Путин адресует свои самые удивительные откровения — потому что именно этот политолог чаще всего задает президенту самые острые вопросы. И вообще никогда не стесняется предельно резко и откровенно высказываться публично.

Уйдет — не уйдет?

— Николай Васильевич, есть мнение, что Путин просто не может уйти из реальных лидеров России: без него сразу наступит хаос, нестабильность и “межфракционная” война в Кремле. Каков ваш комментарий?

— Если Путин не может уйти, то получается, что он провалился как президент. Придется признать, что система построена таким образом, что при изъятии одного кубика она рушится. Это означает, что Путин довел Россию до предкатастрофного состояния. Я не думаю, что власть готова на такое пойти. Одним словом, если Путин останется, это будет очень большой удар по российской демократии. И мне представляется, что Владимир Владимирович не хочет этого делать. Я ему трижды за последние три года задавал вопрос: уйдет он или останется — и трижды получал ответ, что он хочет уйти. Мне кажется, что Путину уже скучно быть президентом.

— Но насколько Путин всемогущ и самостоятелен? Есть мнение, что он всего лишь пленник коллективной воли политической элиты.

— В прошлом году перед началом Валдайского форума меня во время обеда посадили к Путину за стол. Наш неформальный разговор не попал ни в какие стенограммы. И я ему сказал: “Хочу сделать вам комплимент. Вы без бумажки называете много интересных фактов, цифр и данных. Но вы знаете, что для политика это очень опасная вещь? Мы ведь можем поймать вас на ошибке или неточности!”

Путин посмотрел на меня и сказал: “Вы знаете, Николай, я не политик”. Я удивился: “Как так не политик? А кто же вы тогда?” Он ответил: “Посмотрите на мою биографию. Я работал в КГБ, потом в питерской мэрии… А потом бам — и я стал президентом страны… Отличие политика от неполитика заключается в желании строить политическую карьеру. У меня такого желания никогда не было. И поэтому я принимаю решения, которые нормальные политики принимать не будут. Решения, которые противоречат логике политического поведения”.

Короче, если отвечать непосредственно на ваш вопрос, то Путин уже давно не пленник элиты. После ухода Александра Волошина из Кремля он находится в политическом одиночестве. И чувствует себя в этом одиночестве Путин нормально. Команда ему не нужна. Элита Путина очень боится. Он непредсказуем, и он не является ее частью. А он элиту не любит и презирает. Потому что он понимает, чего она стоит.

— А члены элиты хотят, чтобы Путин остался, или нет?

— Хотят. Но, оставив Путина, они сделают его крайне уязвимым. Они, по сути дела, убьют его легитимность. Он останется уже не президентом Путиным, а мягкой копией президента Путина. Сегодня Путину фактически не нужна ничья политическая поддержка. Но, если он пойдет на нарушение Конституции, она ему понадобится. Но еще раз повторяю: мне кажется, что Путин на политическое шулерство не пойдет. Он прекрасно понимает, как сильно он от этого проиграет.

Вне вертикали

— Если Путин уйдет, то кем же он будет после мая 2008 года?

— Думаю, что начиная с мая следующего года Путин как доминирующая политическая фигура России начнет потихоньку исчезать. Конечно, если он захочет неожиданно выйти на выборы, он останется самым избираемым политиком. Но скорее всего Путин останется влиятельным политиком ровно в такой степени, в какой он знает все о восьми годах своего президентства. Он знает все сделки. Где какие деньги. Кто, чего, кому обещал. Кто, где, кого подставил. Кто, где, кого, за что держит.

Это крайне важная информация. И вряд ли кто-нибудь еще, кроме Путина, является сегодня в России носителем этого знания (хотя, конечно, Зубков играет для Путина колоссальную роль как специалист по финансовой стороне этих сделок). Но постепенно будут появляться новые люди, новые факты, новая информация, в которую Путин уже не будет включен. Так что Путина будут слушать, но я не вижу для него никакого места в административной системе.

— А почему Путин не сможет стать национальным лидером: политиком без конкретных постов и обязанностей, но с непререкаемым авторитетом?

— Это не получится хотя бы в силу современного мироустройства. С неформальным лидером страны будут очень неохотно иметь дело за границей. Ведь будет неясно, например, насколько легитимной будет его подпись под документом? Или будет ли он способен выполнить свои обещания? Думаю, что с помощью разговоров о “национальном лидере” Путин решает очень конкретную сиюминутную задачу. Он хочет сегодня до самого конца не превратиться в “хромую утку”.

— А почему Путин не может превратить какой-нибудь другой пост в не менее влиятельный, чем президентский?

— Путин ни в коем случае не займет должность, по которой ему надо будет перед кем-то отчитываться. Не займет он и должность, где он будет от кого-то зависеть, тем более с которой он может быть кем-то снят. А эти критерии относятся к подавляющему большинству государственных должностей.

Артзалп по пустырю

— Почему власть так демонстративно и безжалостно прессовала фактически ни на что не влияющую правую оппозицию перед парламентскими выборами? Может, кое-кто из президентского окружения специально накручивает Путина, преследуя личные цели?

— Во время своего уже упомянутого разговора с президентом я его спросил: “Владимир Владимирович, вы понимаете, что вокруг вас огромное количество людей делают свои личные политические карьеры и делают они их на вас?”. Он ответил: “Я понимаю. Николай, как мне с ними тяжело!”.

Как разводят Путина — это тема для отдельного разговора. Я давно хотел написать, много материала собрал на эту тему. Путин убежден, что он контролирует всех и вся. Но на самом деле, если поговорить со многими людьми вокруг президента, они расскажут, как легко его можно развести.

— И все-таки, насколько серьезно Путин считает, что ему противостоят “западные наймиты” и могущественные ельцинские олигархи из 90-х?

— Серьезно. Путин вообще убежден в своей правоте. Он серьезно считает, что вся антироссийская кампания проплачена, куплена и продана. И что Америка по определению занимает антироссийские позиции и вмешивается в дела России. На последнем Валдайском клубе в Сочи мы стояли рядом с Путиным и выпивали. И кто-то из нас спросил: “А вы видите какую-нибудь совместную российско-американскую систему глобальной безопасности?” Он ответил: “Вижу. Но зачем вы лезете в наши внутренние дела?!”

Если же говорить о риторике по поводу 90-х, то здесь есть еще один аспект. И при царях, и при советской власти, и сейчас легитимность власти нынешней всегда строилась на обломках власти предыдущей. Если ты не растоптал предыдущего лидера, ты не чувствуешь себя полноценным хозяином страны. Еще не было ни одного примера в российской истории, чтобы преемник не “расправился” с тем, кто ему передал власть.

— И преемник Путина тоже с ним “расправится”?

— Безусловно. Если не следующий, то через одного или двух лидер России будет говорить: “Нам надо стряхнуть с себя последствия политики начала века, потому что так жить нельзя!” Ясно даже то, что именно будут предъявлять Путину. Система, замкнутая на одного человека, является крайне нестабильной. Кроме того, опыт российской истории не раз доказывал, что попытка управлять этой страной из центра приводит к потере управления. Между лидером и страной возникает колоссальная дистанция, которая заполняется “посредниками”, преследующими собственные интересы. Именно с этим, например, столкнулся Петр I.

— В случае с Путиным это, по-вашему, уже произошло?

— Думаю, что да. Я очень высоко оцениваю, что сделал Путин в первые 3—4 года своего президентства. Он более или менее собрал страну, построил чиновников, заставил платить налоги. Но второй путинский президентский срок оказался потерей времени. Путин может строить правительство, стуча кулаком. Но после этого часто ничего не происходит. Да, в страну идет огромный поток денег. И это позволяет снять острые моменты, заткнуть рты. Но никакой серьезной фундаментальной менеджерской работы со стороны президента очень часто не видно. В результате система власти оказалась в полуразрушенном состоянии. Ее можно сравнить с “потемкинской деревней”. Несмотря на все внешнее изобилие, довольство, деньги и иномарки, если сделать этой системе рентген, выяснится, что она крайне недоразвита.

— А осознают ли все это во власти? Насколько адекватно, по-вашему, Кремль воспринимает окружающую действительность?

— Сегодняшний Кремль не только дезинформированная организация. Администрация Президента — крайне параноидальное учреждение, где уровень взаимной неприязни и недоверия друг к другу очевиден всем. Я знаю, что к подобным заявлениям в Кремле относятся как к шуточкам. Пару лет назад я уже публично говорил что-то подобное. Вскоре после этого меня пригласил к себе Сурков. Я к нему приехал, он открывает дверь из кабинета в приемную и спрашивает: “А где санитары?” — “Какие санитары?” — “Ну ты же сказал, что у нас паранойя, я думал, ты с санитарами придешь!”

Но если говорить серьезно, то Кремль неадекватно оценивает ситуацию и в стране, и в мире. А как может быть по-другому, когда почти все национальные СМИ отстроены под власть и не могут являться объективным источником информации? Какие еще источники информации могут быть у Кремля? Западные СМИ? Кремль глубоко убежден, что там все проплачено. Можно, конечно, рассчитывать на информационные потоки собственных спецслужб и на государственные СМИ. Но нигде в мире эти организации еще ни разу не доказали своей эффективности и объективности.

— Если все обстоит именно так, то можно ли рассчитывать, что Кремль будет принимать рациональные решения?

— Независимо от степени своей информированности или дезинформированности Путин, на мой взгляд, крайне талантливый политик. Он, может быть, не лучший менеджер. Но, как талантливый политик, он каким-то седьмым чувством понимает, что же нужно сказать и как нужно отреагировать в конкретной ситуации и в конкретный момент времени. Все, с кем я общался в Америке в последнее время, говорят одно и то же: одна надежда, что у Путина не снесет крышу. Больше никаких тормозов и противовесов в принципе нет.

О Сечине бедном замолвите слово

— Как вы можете прокомментировать откровения Олега Шварцмана о “бархатной реприватизации” и лидере клана кремлевских силовиков Игоре Сечине?

— Я не знаю этого странного человека и его мотивов. На всех встречах Валдайского клуба Путин старательно уходил от вопросов о роли чиновников в переделе собственности. У нас создавалось впечатление, что он считает, что ничего страшного в этом нет. И что госчиновники должны быть не только менеджерами собственности, но и ее владельцами. Возвращаясь к Шварцману, я ничего не могу сказать по поводу названных им конкретных цифр и фактов. Но тенденции, которые там показаны на конкретных примерах, оспорить нельзя.

— А какова будет, например, судьба Сечина в постпутинскую эпоху?

— Команды Путина без Путина нет. Думаю, что эти люди сделают все, чтобы удержаться у власти при новом президенте. Но убежден, что им это не удастся.

— Вне зависимости от личности нового президента?

— Вне зависимости. И главная причина грядущего поражения этой группы в том, что они оказались случайными людьми в российской власти. Все, что сегодня происходит в России, — разборки между силовыми структурами, наезды на Кудрина и другое — свидетельствует об одном: эти люди понимают, что их время уходит. По сути, уже сейчас идет борьба за Россию после Путина. И очень многие в этой борьбе проиграют. И прежде всего это относится к тем, кто не имеет собственного политического публичного лица. А Сечин, как известно, как раз не столько политик, сколько чиновник.

Куда крутить гайки

— Если партия “закручивания гаек” проиграет, то у российской демократии есть шанс?

— Сам по себе уход Путина будет шансом для российской демократии. При нынешней ситуации любое изменение есть шанс. Демократия в России будет во многом зависеть от степени раскола в правящей элите. А уход Путина резко усилит этот раскол.

Еще один важный аспект. Почему для российских демократов оказалась невозможной успешная борьба с Путиным? Потому что в свое время Путин предложил связную концепцию видения России. Конечно, президента можно поймать на каких-то мелких нестыковках. Но в целом у него в голове все кубики сложены в паззл, и сложены достаточно логично. Поэтому он спокоен. Ему кажется, что ЮКОС, Чечня, Запад, пенсии — все связано между собой и все у него в голове лежит на правильных местах.

Я всегда говорил российским демократам: у вас есть шанс, только если вы способны предложить альтернативу путинскому видению России. А бороться с Путиным по поводу конкретных деталей, как вы это делаете, — заведомый проигрыш. Получается, что вы принимаете целостную картину и оспариваете лишь детали. С уходом Путина уйдет и его концепция. Ни Сечин, ни Иванов, ни другие не смогут предложить такую картину. По большому счету “план Путина” Путин унесет с собой.

— А что будет, если путинский преемник будет сторонником авторитарного пути развития?

— Ему сначала надо будет придумать такой путь развития.

— То есть путинским он воспользоваться не сможет?

— Путинским он воспользоваться не сможет, потому что нельзя быть Путиным номер два. Даже Сергей Борисович Иванов при всей его близости к Путину не сможет быть Путиным №2.

— А насколько справедливо возлагать всю вину за авторитарные тенденции в российской политике исключительно на власть? Как насчет общей политической апатии населения в качестве не менее важной причины?

— Население можно обвинять в чем-то в последнюю очередь. В свое время в России были предприняты очень важные шаги по изъятию политики из списка общественных интересов. Было сделано очень много, чтобы доказать: российская политика сводится к трем-четырем телодвижениям суверенной демократии. Мол, вам, ребята, это не нужно! Пусть этим занимается элита! Упростив политику до предела, сделав ее скучной, можно ли обвинять народ, что у него нет интереса к политике? Если Грызлов сказал, что Дума — это не место для дискуссий, то ругать депутатов за то, что они не дискутируют, как-то рука не поднимается.

— Хорошо, а можно ли сделать так, чтобы слова “демократия” и “политика” перестали быть в России грязными ругательствами?

— 90-е годы были в России демократией бедности. И в глазах многих эти два понятия связаны, как сиамские близнецы. Смысловая связка “демократия — богатство” еще пока не заработала. Но рано или поздно диалектический переход количества в качество должен произойти — как бы правящая элита его ни сдерживала.
Рука Америки

— Может, Путин и преувеличивает степень вмешательства Америки в наши дела. Но можно ли отрицать, что такое вмешательство имеет место?  

— Да, Америка вмешивается во внутренние дела России. Да, до сих пор в Америке многие смотрят на Россию как на субъект, который надо поменять по своему образцу и интегрировать в Запад. Я считаю, что это неправильно, и я стараюсь с этим бороться — не очень успешно. До тех пор пока нынешнее поколение американских экспертов по России не сойдет со сцены, такую ситуацию будет трудно изменить.

— Так в чем же тогда Кремль не прав по поводу Америки?  

— Россия имеет полное право отвергать видение Америки на то, как должны развиваться дела в России. Но не надо при этом превращать Америку во врага и выплескивать ребенка вместе с водой. Проблема России, видимо, в том, что она чувствует себя крайне неуверенно и поэтому ведет себя как подросток, для которого главное — доказать собственную независимость. Мол, пусть я проломлю себе голову, сломаю руки, ноги, подожгу свой дом, сяду в тюрьму на 15 суток! Но зато я все это сделаю сам!

Я считаю, что проблема России отчасти заключается в том, что Путин провозглашает себя политическим реалистом. Но при этом первая экономика мира — Америка — России не друг. Вторая экономика мира — Япония— просто-таки враг. Ведь с ней до сих пор нет даже мирного договора. Третья экономика мира — Германия — другом быть перестала. Евросоюз — куча проблем. Где тут реализм?