«В России очень боятся вступления Украины в НАТО»

- Господин Фурман, как вы оцениваете происходящее в схеме Россия-Украина-Грузия?

- Российская мотивация в отношениях с Украиной и Грузией – очень сложная. В России очень боятся расширения НАТО и очень не хотят откуда бы то ни было «уходить». Но почему – ответ на этот вопрос очень не простой. Здесь, естественно, сказываются и ностальгия по супердержавному прошлому, и некоторый архаизм внешнеполитического сознания – мы видим мир почти так, как его видели в XIX – начале XX веков, когда все страны боролись с соседями и стремились расширяться. И есть ещё один очень важный мотив. Политическая система России – это «имитационная демократия», правление безальтернативного президента и его окружения при наличии демократического и правового фасада. И нашу власть, естественно, страшит ситуация, когда мы можем оказаться окружёнными странами, где власть действительно избирают, а не устраивают имитацию выборов, тем более, если эти страны будут как-то объединены. Нам спокойнее, если вокруг – режимы, аналогичные нашему. Когда в постсоветском пространстве прошла волна цветных революций, мы пришли в панику. Реальной угрозы для нашего строя тогда не было - у нас совсем иные условия, но страх был – самый реальный и очень сильный.

Но этот сложный комплекс мотивов – скорее инстинктивный, не полностью осознанный. За ним нет идеологии, как она была за внешней политикой СССР и эти мотивы – даже «не проговариваемы». Более того, хотя вся наша политика на пространстве бывшего СССР связана с поддержкой авторитарных режимов и попытками не допустить установления реальных демократий, субъективно наши власти наверняка так не думают. Так же, как наша политическая система не имеет никакого идейного обоснования (кроме как: никто не может сказать, когда президенты передадут власть один другому; выборы – ритуал выражения лояльности к президенту, что считается очень хорошим и правильным; Россия будет бороться за то, чтобы так было во всём мире), так же и наша внешняя политика идейно не выражена. Она – скорее инстинктивная, чем концептуальная и стратегическая.

Поэтому в наших действиях – очень много импульсивного. Вспомним, например, наш марш-бросок на Приштину. Это – очень хороший пример. Для чего он был нужен, этот марш-бросок? Нет ответа. И то же - с российско-грузинским конфликтом. На Саакашвили, безусловно, лежит часть вины. Но для чего мы так упорно все эти годы поддерживали сепаратистов в Грузии? Почему нам так важно иметь свои войска в Абхазии и Южной Осетии? Для чего мы в своё время позволили выгнать из Абхазии около 200 тыс. грузин (а 20 тыс. беженцев для Грузии – это примерно 10 млн. беженцев для России)? Почему мы, наконец, признали независимость Абхазии и Южной Осетии? Получается, что наши власти сначала действуют, повинуясь инстинктивным и эмоциональным мотивам, а потом говорят много разных странных вещей. Путин, например, сказал, что если бы мы независимость Осетии и Абхазии не признали, то могли бы включиться механизмы распада России. Говорили, что мы спасли осетин от геноцида, что американцы подстрекали Саакашвили напасть на нас, а наша операция была «принуждением к миру» и т.д. и т.п. Когда люди дают серию разных и неправдоподобных объяснений своего действия, ясно, что мотив этого действия – не проговариваем и даже не осознаваем. И уже после этого политики думают: «что ж я такое наделал и наговорил»?

Это – довольно опасная ситуация. В некотором роде с СССР было проще. Было яснее, что он хочет.

- А Украина войдёт в тот «пояс безопасности» вокруг России, который вы некогда рисовали вокруг Советского Союза?

- Естественно.

- А если Украина станет членом НАТО?

- Это, конечно, нанесет страшный удар.

- Почему Путин и Медведев так боятся вступления Украины в евроатлантические структуры? Забьет ли это последний гвоздь в концепцию о двух братских народах?

- Концепция двух братских народов мне кажется не очень серьёзной. Мне кажется, что российские власти боятся другого. И не прямой военной угрозы. В сознании наших правителей могут быть очень странные вещи, но я всё же не думаю, что они представляют себе картину броска натовских танков на Москву из Украины. Боятся другого. Дело в том, что Украина в понимании россиян - почти Россия. Она ощущается как очень близкая страна. Прибалтика - это другая культура, которая всегда воспринималась чужой. А украинцы - это вроде наши люди. И если эти наши люди становятся европейской страной со всеми аспектами и атрибутами, это будет иметь колоссальное значение для нас. Это значит, что и мы должны будем меняться. И это самое страшное.

- Что же в этом страшного для России?

- Для России, я думаю, это – и хорошо, и необходимо. Мы не можем оставаться одной из уже очень немногих стран мира, которые никогда не избирали свою власть. Мы не можем весь XXI век прожить при системе, когда один правитель передаёт власть другому. Но для власти, для правящей верхушки это – очень плохо. И для громадной массы людей это – страшно. Стать обществом, реально выбирающим свою власть – необходимо и неизбежно, но страшно.…

- Скажите, а вот эти возгласы со стороны россиян, мол, мы теряем Украину или уже ее потеряли, они имеют реальные основания?

- Основания у них, конечно, есть. Украина действительно очень далеко отошла от нашей модели, и её тяготение в НАТО и ЕС – это лишь внешнеполитическое выражение расхождения траекторий нашего внутреннего развития. Мне казалась, однако, что максимальная интенсивность таких криков была раньше. Но недавно я видел по нашему телевидению просто страшную передачу. Я очень мало смотрю телевизор, вообще практически не смотрю сейчас. Как-то раз я все-таки включил телевизор и напал на серьезную большую передачу, посвященную тому, что болезнь Ющенко – это проказа, и западные и вообще всякие политики, которые с ним общаются, рискуют заразиться. С выступлениями наших профессоров, специалистов по проказе. То есть - полный сумасшедший дом, злоба такая, что уже просто не понимают, что говорят и делают.

«Итог выборов в Украине всегда непредсказуем»

- Какой может быть совместная стратегия Украины и России. У этих стран есть общее будущее?

- Нет! То есть общее будущее вполне возможно, я даже уверен, что оно есть. Но оно может быть только, когда в России изменится политическая система. Это случится очень не скоро, думаю, что я не доживу. И тогда ваше предполагаемое вступление в НАТО станет началом того процесса, который потом должен захватить и нас. То есть, когда Россия станет демократической страной, выбирающей власть, а не имитирующей выборы, она, наверное, тоже захочет в НАТО и ЕС, и вполне возможно, мы там встретимся.

- А возможно ли создание какого-либо регионального союза с участием Украины и России без НАТО?

- Мне кажется, что нет. Мы стали очень разными организмами, наши системы стали не совместимы. Украина, худо-бедно со всеми ее недостатками, все-таки демократическая система. Сложно предсказать, кто победит на очередных президентских выборах в Украине. У нас, кстати, это тоже непредсказуемо, только совсем иначе. Победит, кого назначат, а вот кого Путин назначит, никто не знал до последней минуты. В 1991 году мы были очень похожими организмами, а вот сейчас - совсем разные. Правда, у вас был период, когда вы приближались к нам. Скажем, это вторые выборы Кучмы. Но затем - снова отдалились. Поэтому взаимодействовать нам – очень трудно. Нам куда проще с Казахстаном или Узбекистаном.

Нам было бы проще взаимодействовать, если бы Украина стала страной с режимом нашего типа, что очень мало вероятно, или если бы Россия стала демократической страной, что, я думаю, в конце концов неизбежно, хотя будет не так скоро и после какого-то кризиса. Но в этом случае проблема НАТО исчезнет, перейдёт в сферу практических задач.

- Этот кризис будет сопряжен с экономическим коллапсом или в экономике все будет хорошо? Будет ли подъём?

- Подъем не может быть бесконечным по определению. Мне представляется, что наше поступательное движение уже кончилось. Когда пришел к власти Путин, у него была ясная перспектива. Что он делает? Он наводит порядок. Какими путями? Какие есть, какие уже обозначились в ельцинское время – путями усиления безальтернативности президентской власти и её авторитарного характера. И всё шло гладко, и его популярность отсюда. Трансформационный кризис позади, люди адаптировались к новым экономическим условиям, прекрасные цены на энергоносители, порядок есть, и порядок во многом привычный, в нём очень много советских черт, Россия «встала с колен». Как тут не быть популярным? Затем мы достигли некой точки, за которой движение вперёд становится трудным. Чтобы идти вперёд, надо отказываться от сохранения демократического фасада. А это подразумевает какую-то новую идеологию, которой нет. И мы остановились.

Путин даже не сделал такого шага, как изменение конституции и продление своих полномочий. Мы достигли «потолка». И какое-то время мы будем жить в такой системе. А дальше всё равно кризис. Нельзя же представить себе, что такая цепочка передающих друг другу власть президентов продлится, скажем, весь 21 век. Кризис может иметь два исхода, или мы превращаемся в демократическую страну, то есть это будет кризис, аналогичный вашим кризисам, или после периода хаоса всё начинается по-новой.

- Украина уже этот кризис прошла?

- Я думаю, что прошла. У вас уже два раза власть переходила не к тому, кто уже у власти, или кто указан тем, кто у власти как преемник. И явно это произойдёт на следующих выборах. То есть механизм реальных выборов становится нормой, привычкой.

- Скажите, что в России действительно хорошо? Что сделано за годы независимости?

- Много чего хорошего. Изменилось сознание. Люди стали неизмеримо экономически и ментально более свободными. Особенно, конечно, следующие за моим поколения. Очень многое из демократических достижений рубежа 80-х и 90-х гг. вошло в плоть и в кровь уже. Вот поди сейчас, лиши русского человека возможности выезжать за границу. Такое даже в голову скорей всего не придёт, и это - громадное достижение. Конечно, в 1991 г. мы были очень мало готовы к демократии и поэтому затем развивались «по спирали» и создали систему, во многом близкую к советской. Но второй виток спирали неизмеримо мягче, до советской степени контроля над обществом мы не дошли и не дойдём. Можно надеяться, что и конец этого витка может оказаться относительно лёгким, что мы после этого всё же станем демократическим обществом. А то, что у нас движение всё равно пошло по этому кругу, это - нормально. При нашей истории это более чем естественно и не надо это так уж трагически переживать. В 1991 году мы не были готовы к реальной демократии, но всё же значительно более готовы, чем в 1917 г. А к моменту следующего кризиса можем оказаться уже и готовы.

- То есть можно сказать, что у россиян выработался своеобразный иммунитет?

- Да. Я вот в этом вижу самое главное достижение.

«Медведев еще не хозяин»

- Скажите, есть отличия между Путиным и Медведевым? Эти отличия уже проявляются?

- Отличия есть. Путин, в общем, человек из низов, он периодически вспоминает своё трудное дворовое детство. Он пробивался наверх через КГБ, причём не слишком успешно. А Медведев - нормальный профессорский сынок. Эти люди по определению разные.

- А по политическому почерку?

- Тоже разные. Просто Медведев ещё не хозяин. Он ещё не хозяин и может быть им не станет до конца. И, кроме того, он влип в эту грузинскую ситуацию. Однако у него другая психология и другие импульсы. У всех наших трёх президентов – очень разные психологии, в целом соответствующие разным этапам развития нашего режима. Импульсивный Ельцин разрушил старую систему и заложил основы новой системы. Он был своеобразным Лениным новой эпохи. Путин систему достроил, упорядочил, уничтожил или загнал вглубь остатки «революционного хаоса», в какой-то степени его можно сравнить со Сталиным (на втором витке спирали – всё во много раз мягче), а Медведев пришел на готовую систему.

Логика нашего советского и постсоветского развития – очень близка. Провозглашается свобода и в обществе, к ней не готовом, она становится хаосом. Возвращение к порядку идёт через ограничение этой свободы, через достижение всё большего и большего контроля власти над обществом. В один прекрасный момент это доходит до определённой точки. В этой точке разрыв между официально провозглашенными и заявленными демократическими ценностями и реальностью становится слишком очевидным. После этого есть два варианта событий: или ты продолжаешь движение в заданном направлении и тогда ты должен менять идеологию, но это уже просто психологически становится невозможным, или начинается какая-то частичная либерализация, которая потом становится тоже немножко опасной. При Сталине для советской системы был достигнут некий максимум контроля. То есть уже понятно, что уничтожение оппозиции для этой системы было функциональным, нормальным. А вот, скажем, террор в послевоенный период против людей, которые никакие не оппозиционеры, уже становится несколько дисфункциональным. Поэтому – шаг назад, и мы застываем на определённом уровне контроля. Естественно, что необходимый и возможный уровни контроля в нашей постсоветской системе – иные, чем в тоталитарной советской. Но логика – схожая. И мне кажется, при Путине мы достигли необходимого уровня контроля и даже начали его переходить. Вот за признание Абхазии и Южной Осетии в нашем парламенте проголосовали просто все. Это – уже чрезмерно, с такими результатами уже нельзя изображать дело так, что у нас – демократия, но суверенная и с национальными особенностями. Дальше двигаться некуда и даже опасно.

У меня такое впечатление, что достижение этой черты и где-то остановка характерна для многих систем.

Вот смотрите, Лукашенко очень харизматический такой человек и политик. Вот сейчас он начал делать какие-то странные шаги. Потому что он дошёл до той точки, когда идти дальше – значит вообще отбросить всякие слова о демократии. Дальше ты должен что-то сказать, какие-то другие слова. А слов-то нет, идеологии нет. Значит, всё, приходится останавливаться. Вот тут-то и начинается какое-то обратное движение. Совершенно такое же приключилось с Назарбаевым. Он дошел до однопартийного парламента. Причём он этого не хотел, это произошло естественным развитием ситуации. Но он сам этого испугался, и теперь будет как-то вводить многопартийность.

Мне кажется, что медведевская эпоха приходится на вот такую черту. Мы достигли предельно допустимого при данной системе контроля власти над обществом, когда дальнейшее усиление контроля становится опасным. Когда завинчиваешь гайку, есть опасность сорвать резьбу. И наступает постпутинский период, в какой-то мере аналогичный постсталинскому, хрущёвско-брежневскому.

- А наука развивается или здесь тоже чувствуется стагнация? Ощущается ли государственная поддержка науки?

- Мы сейчас действительно стали получать больше. На жизнь хватает. Понимаете, у меня не очень большие потребности. Вот на мои потребности абсолютно хватает.

«Украину и Россию примут в Евросоюз лет через 30-50»

- У нас есть расхожая фраза, в то время когда Россия запускает космические корабли, украинцы не могут, скажем, поделить власть. То есть получается, что мы вроде как задержались на старте?

На протяжении громадного периода времени русские были, безусловно, старшим братом. Мы создали государство, мы создали империю, имперскую культуру и всё прочее. Но в русских сказках младший брат оказывается часто лучше, чем старший. Это происходит, когда возникает абсолютно новая странная ситуация, когда привычные и успешно работавшие в обычных ситуациях механизмы поведения старших братьев оказываются непригодными.

Конечно, русских нельзя сравнивать с украинцами по всем-всем критериям, которые были важны в XIX и даже в XX веке. Просто нельзя сравнивать. Но на другом этапе развития, при других задачах – другие критерии и иногда недостатки становятся достоинствами.

Сейчас у нас задача - выйти на стабильную демократическую систему. Здесь вы, безусловно, впереди нас. И это важнее, чем какие-то аспекты, в которых вы позади и которые сейчас могут вообще не играть почти никакой роли. Скажем, отсутствие единой монолитной национальной культуры, и национального сознания. Это - страшный недостаток для националистов XIX века, но сейчас это практически ничего не значит. Даже наоборот - определённая степень культурной неоднородности может способствовать демократии.

- Какие перспективы могут быть у Украины с Россией? Как настроено ваше общество?

- Сейчас – отдаление. В общем, сознание официального Кремля не очень отличается от сознания масс. А что будет в перспективе сложно сказать. Я думаю, что где-то лет так через 30-50 мы встретимся в Евросоюзе. И в ВТО. Да, возможно, и в НАТО.

Идеология развития Евросоюза - она тоже где-то исчерпана. Они уже говорят, что Украину и Турцию им тяжело будет «переварить»…

Конечно, тяжело. А отказать-то тоже тяжело. Можно конечно не отказать, а тянуть до бесконечности: «мол, вы не готовы еще». Я думаю, что Украину и Турцию, в конце концов, всё же примут в ЕС. Ведь отказ должен быть мотивирован. Вот они отказали Марокко: «Вы не Европа». А как сказать Украине «нет»? И туркам не решаются сказать «нет». Если страна достигает стабильной демократии, если она действительно выполнила все требования и соответствует критериям, как ей отказать?

- Дмитрий Ефимович, как вы считаете, Ющенко есть смысл идти в президенты на второй срок? Или ему лучше отойти и стать арбитром нации. Тем, кем не стал Кравчук в своё время?

- Я недостаточно осведомлен о вашей ситуации. У вас всё-таки какая-то очень сложная политика. Проследить за этими вашими комбинациями очень трудно. Я не считаю себя вправе что-то здесь говорить. Издалека может возникнуть совершенно ложная картина. В свое время у меня были большие симпатии к Ющенко, и мне казалось, что в нём есть некоторая мудрость, которой не хватает другим. Я не знаю, так это на самом деле или не так. Мне казалось, что Украина при тех громадных успехах, которые она сделала на пути к демократии, всё же в некотором роде еще не дозрела ни до парламентской республики, ни до абсолютно нормальной ротации власти.

То есть, как в Америке: пришли республиканцы, значит, демократов у власти нет; пришли демократы, значит, республиканцев в правительстве нет. Такое возможно лишь при определённом уровне консенсуса. В Украине всё же этого уровня нет. Здесь уж слишком сильные региональные различия и слишком жёсткие региональные базы партий. Наличие таких субэтнических различий – совсем неплохо. Они даже способствуют демократическому развитию. Но всё дело в мере, в степени. У вас они пока всё же слишком велики. Это – не просто политические различия и различия в экономических интересах, это – культурные, языковые различия, разное видение истории. Те, кто для одних – герои, для других – враги и предатели. Со временем эти различия сгладятся, они уже очень сгладились, но пока они – слишком сильны.

Поэтому ситуация, когда к власти полностью приходит какая-то одна политическая сила, опасна. Например, если бы президентом стал Янукович, и правительство было бы Партии регионов, или наоборот, была бы полная победа «оранжевых», это означало бы, что практически полстраны отстранены от власти. Это ощущалось бы этой отстраненной половиной как катастрофа. Ситуация, когда полностью правят «донецкие», для многих на Западной Украине была бы катастрофой, как и ситуация полной власти у «западников-бандеровцев» для многих на Востоке.

Когда в США президент и правительство, и большинство в Конгрессе - у республиканцев, для демократов это - очень неприятно, но не катастрофа. А здесь - ближе к катастрофе. И мне казалось, что Ющенко понимал это.

Победа Оранжевой революции была громадным шагом вперёд в демократическом развитии, но в ней таилась большая опасность. И вот когда он Тимошенко отстранил и когда он сделал это второе премьерство Януковича, мне казалось, что это были очень мудрые акты для консолидации страны вообще и для закрепления результатов Оранжевой революции. Хотя, конечно, для многих участников Оранжевой революции они были неприемлемы (за что боролись?). И то, что он так держится за полномочия президента, по-моему, тоже связано не столько с властолюбием, сколько с пониманием того, что слишком большая власть у правительства и парламента могла бы привести к опасному «раскачиванию лодки». А вот что сейчас, я уже не понимаю, что происходит. Ющенко, по-моему, трагическая фигура, начиная с отравления, просто его жалко по-человечески.

- Скажите, какие исторические аналогии вы могли бы провести с Юлией Тимошенко?

- В русской истории аналогий нет.

- А в европейской, мировой?

- Мне кажется, Индира Ганди. Индира тоже была довольно красивая, умная и волевая женщина, оказавшаяся самым опасным в Индии премьер-министром. Она была очень авторитарной и властолюбивой, значительно авторитарней и властолюбивей, чем все индийские политики-мужчины. Для неё была очень естественна ситуация борьбы и политического кризиса. Она сама создавала кризисы и сама выступала в роли спасителя от кризиса. Она и погибла на этом. И у меня от Тимошенко есть какое-то ощущение опасности. Это, конечно, совершенно субъективное и, вполне возможно, ложное ощущение. А от Ющенко такого ощущения не возникает, хотя ясно, что человек, прошедший через такие муки, с изуродованным лицом, не может не иметь несколько травмированную психику. Тем не менее, страха он не внушает. Но, повторяю, это очень субъективные и поверхностные впечатления.

«Смута – признак того, что общество живое»

- Скажите, что самое интересное можно ожидать в ближайшее время в России?

- Я уже говорил, у меня такое ощущение, что достижения достигли своего политического потолка, а дальнейшее движение по пути ещё большего усиления контроля над обществом было бы дисфункциональным и маловероятно. У нас, если бы Путин пошел на третий срок, пришлось бы признать, что различий между Россией и Казахстаном или Узбекистаном нет. Признать - это для русского сознания трудно. И вот его отказ от третьего срока уже был остановкой, началом движения вот у той черты, о которой я говорил. Но это, и то, что он стал премьером, создало неустойчивую и совершенно непредсказуемую ситуацию. Здесь действительно всё зависит от людей и от их отношения друг к другу. Я просто не знаю, как такая ситуация может быть стабильной восемь лет, я вообще себе не представляю, как это можно выдержать.

Сейчас, насколько я понимаю, вся эта наша властная вертикаль, все эти министры ничего не знают, ничего не понимают. Им сейчас очень тяжело жить. Они ловят, как все, любые сигналы, а сигналы какие-то непонятные. Ситуация - нервная и неустойчивая. Поэтому она богата на возможности. Могут быть самые разные варианты. Поживём – увидим.

- Смуты не будет?

- Вы знаете, какая-то смута, в конце концов, обязательно будет. Не может же быть, чтобы – только покой. Полный покой – только у мёртвых.

В российской истории период «завинчивания гаек» всегда сменялся чем-то хаотичным…

И здесь то же самое. Это тоже закончится некими элементами хаоса. Можно предположить, что меньшими предшествующих. Но не надо так уж этого бояться. Какие-то элементы смуты и хаоса – это признак того, что общество живое.

- Сколько может продлиться этот хаос?

- Мы сейчас только вступаем в такой период. Я считаю, что все системы нашего типа (не нашего с вами, а нашего - российского), недостаточно изучены и их конец не совсем ясен. То есть то, что они быстро кончаются, это, в общем, ясно. Для того чтобы понять нашу будущую перспективу, надо сравнить нас с развитием Индонезии или Египта. Это очень трудоёмко, этого по-быстрому не сделать. То, что кризис будет, это абсолютно очевидно. Его не может не быть. Ведь эта цепочка не может быть бесконечной.

Дмитрий Фурман , Москва, доктор исторических наук, научный сотрудник Института Европы РАН

 Главред