- Господин Президент, с одной стороны, работа Верховной Рады наконец разблокирована, с другой – ситуация с законопроектом об отмене депутатской неприкосновенности засвидетельствовала серьезные проблемы с единством коалиции. Как Вы оцениваете вероятность изменения ее формата в свете нынешних событий в ВР, можно ли надеяться, что парламент сможет работать без дальнейших кризисов?

- Мне кажется, ситуация в парламенте в течение последних двух месяцев больше обостряет не проблему наличия и единства коалиции, а то, что другая часть депутатского корпуса - оппозиция, нарушая, например, регламент, может блокировать заседание и не давать возможности работать высшему органу законодательной власти.

Насколько корректным явлением может быть в стенах парламента такого рода поведение? Демократия склоняет к тому, что у кого-то может быть иное мнение, чем у другой части зала, но это не дает основания блокировать роботу самого органа. К тому же предлог для блокирования, которое было последние 30 дней, абсолютно надуманный.

 Это не ответ на реакцию в данном случае на вопрос относительно ПДЧ по вступлению в НАТО. Идет соревнование за власть, ее распределение между теми или другими политическими силами. Мне кажется, что рабочий парламент принесли в жертву меркантильным интересам - нужно было поработать на свой электорат через протестную модель.

А самое главное, мы являемся свидетелями того, что Конституция в таких параметрах, в таких балансах и противовесах, в которых она действует сегодня, по существу, вызывает перманентный политический кризис, независимо от того, что будет мотивом. Сегодня ПДЧ, завтра русский язык, послезавтра дублирование фильмов на украинском языке - это все надуманное.

Это еще раз подталкивает нас и общество, в первую очередь, серьезно подойти к тем фундаментальным проблемам, которые были привнесены изменениями в Конституцию 2004 года. Продолжение такой ситуации в парламенте, на мой взгляд, чрезвычайно большая роскошь, которая ставит под сомнение политическую стабильность страны. Следовательно, нам нужно вернуться на гражданском уровне прежде всего к конституционному процессу, его динамике, его содержательной части. Независимо от того, кто и как ведет себя в политической жизни страны, государство должно дать четкую формулу своей стабильности.

Теперь что касается ситуации в парламенте в отношениях между большинством и меньшинством. Я откровенно говорил и говорю: преимущество в два голоса - это преимущество, которое все время поощряет и большинство, и меньшинство к активному диалогу. Не досчитаться двух голосов можно по любому вопросу: часть депутатов в командировке, часть - болеют, другие - имеют определенные обстоятельства... Поэтому мы должны говорить об атмосфере в самом парламенте. Депутаты должны понимать, что они не враги друг другу, они являются оппонентами - не больше и не меньше.

Наиболее существенным, самым главным и единственным условием понимания являются только национальные приоритеты, то, что служит интересам нации. Это то, что может примирять, сближать политические позиции фракций,  представленных сегодня в парламенте. Убежден, что чем мельче цель, тем тяжелее достигать понимания. Уверен, что это ключевая проблема не только украинского парламента, но и всех политических сил.  Мы не привыкли к диалогу вокруг сути, которая обеспечивает наше национальное развитие. 

- Судя по всему, об этом свидетельствует и ситуация вокруг подготовки изменений в Основной Закон Украины. Как, по Вашему мнению, повлияет на процесс конституционной реформы заявление Партии регионов о выходе из Национального конституционного совета?

- Откровенно скажу: с одной стороны, я сожалею по поводу этого заявления. А с другой, это право каждой партии. Я не вижу в этом никакой проблемы. Убежден, что Партия регионов еще раз взвесит свою позицию. Выходить из диалога и консолидированной работы над изменениями в Основной закон, на мой взгляд, это слабый поступок. В условиях, когда две трети нации выступают за принятие Конституции на референдуме, поддерживают тему формирования ее новой редакции, не является большой дилеммой, будем ли мы это делать со всеми политическими силами, или только с некоторыми.

 С другой стороны, если у нас дума об Украине одна, не прячьте голову в песок, выходите на честные дебаты, объясняйте свою позицию. Потому что речь не идет о распределении должностей, о компетенции Ющенко относительно полномочий. Не это меня интересует. Меня интересует, как обеспечить стабильность в этой стране. Потому что я, как никто другой, ощущаю на себе дискредитированные правила игры, введенные с 2004 года.

Большинство нации воспитано на том, как формировались место, роль и компетенция Президента до 2004 года. Во всяком случае, мы так прожили почти полтора десятка лет. То негативное, что принесла реформа 2004 года, я убежден, абсолютное большинство общества просто не поймет. Не обвиняя сейчас тот период, я призываю всех к ответственности за период, который мы представляем. Мы вынуждены дать ответ на эти вопросы, и для этого не нужно прятаться за различными заявлениями, а работать.

Президент Украины имеет право конституционной инициативы. К этой инициативе я хочу привлечь как можно больше сторон. Знаю, что Конституция сложно пишется только в кругу политических партий. Поэтому в Раду приглашены люди, представляющие общественные инициативы, правозащитники, специалисты конституционного права. Но даже в рамках такого сообщества нелегко формировать изменения в Конституцию.

- У каждого свой взгляд... 

- Да. Но я, безусловно, буду направлять в парламент новую редакцию Конституции, которая будет отражением, в первую очередь, работы комиссии по данному вопросу. Мне очень хотелось бы, чтобы в конституционном процессе была задействована Верховная Рада Украины. Хотя парламент не является тем компетентным органом, который принимает Конституцию в обновленной редакции. В соответствии с Основным Законом эти полномочия переданы народу.

Но очень важно, что в этом процессе участвует и парламент. Поэтому его позиция, как и присутствующих в нем политических партий, является важной. Как Президент я не хочу пренебрегать парламентом, его мнением в этом вопросе. Но если какая-то политическая партия считает, что она по тем или иным соображениям не имеет желания приобщаться к работе, то это ее вопрос. Мы говорим только о политической партии, хочет она этого или не хочет, несет она на себе соборную ответственность за выход из политического перманентного кризиса или нет. В широком контексте речь идет, очевидно, не о желании "хочу или не хочу", а об ответе, который мы даем нации, государству, народу по выходу из ситуации, в которой находимся после конституционной реформы 2004 года.

Без изменений в Конституции ответ на это не удастся найти. Если же эти инициативы будут формироваться политическими силами через референдум, я убежден, это повлечет за собой нагнетание противоречий в обществе. Нам не нужно здесь соревнование. Нам нужна консолидированная позиция в формате работы над новой редакцией Конституции. Если речь идет об изменениях и дополнениях, парламент может создать свою комиссию с целью обеспечить процесс рассмотрения и принятия этого решения в Верховной Раде.

Хотелось бы, чтобы украинская нация и демократические силы понимали, что конституционный процесс сегодня нуждается в чрезвычайно высокой динамичности, потому что чем дольше мы зависаем в этом вопросе, тем более сложным становится ответ на формирование основ политической стабильности. Очень важно, чтобы эти решения были законными, конституционными.

Нам стоит начать диалог и найти способ ответа, как установить балансы, которые не давали бы кому-то преимущества, а сформировали баланс отношений между институтами власти. Ведь власть одна - народная, и у нее есть три ветви. Как сделать, чтобы в этих трех ветвях соответствующие гарантии стабильности реализовывались в том числе и Президентом через его миссию. Как влиять на ситуацию, когда мы видим парламент, который, по существу, пасет задних? Кто может повлиять на ситуацию, если этого не предусматривает Конституция? Потому что чего стоит тот факт, что за четыре месяца принято только восемь законов, и нет крайних.

- Возможно, вопрос глубже? Скажем, в пропорциональной системе выборов?

- Да. Здесь и отношения в треугольнике правительство - парламент - президент, и депутатское представительство. Проанализируйте список депутатов: какие регионы и как представлены в парламенте? Есть регионы, не представленные ни одним депутатом. Если мы преданы пропорциональной системе, то она и далее будет подтверждать то, что мы сегодня имеем. Тогда, очевидно, нужно возобновлять дискуссию относительно двухпалатного парламента, чтобы одна палата все-таки представляла регионы. Нам следует пройти эту дискуссию и дать ответ, опираясь на тот или иной механизм. 

Такая же ситуация и на уровне местных органов самоуправления. Из-за непродуманных изменений в Конституцию мы пришли к тому, что политизируем ситуацию там, где даже нет партийных представительств. А если этих сил нет, то их нужно искусственно создавать. Это основание для процветания коррупции.

Иными словами, зачем мы искусственно подогреваем эти процессы, когда они на общественном уровне не имеют поддержки. Я не хочу сказать, что не верю в перспективу политических партий. Нет, я верю в политические партии. Возможно, человечество и придумало их как легкий способ давать ответы на те или иные вопросы, возникающие в жизни общества. Но структуризация, в том числе и политическая, требует времени.

- Выход в смешанной системе?

- Как по мне, в политической дискуссии относительно местного самоуправления, снизу до областного уровня, уже мало встречается апологетов, которые отстаивали бы пропорциональный принцип выборов. Практика последних двух лет засвидетельствовала, что это было ошибочное решение. Нужно выходить или на смешанную,  или на мажоритарную модель. Мы потеряли прямую связь между избирателем и тем, кого он делегирует. И особенно это ощутимо на уровне органов самоуправления.

- Если проанализировать события в парламенте, то главный вектор его работы ныне - не конституционная реформа...

- Действительно, самая актуальная тема там - присоединение Украины к Плану действий по членству в НАТО. И, я сказал бы, это довольно парадоксально. Поскольку единая стратегия, которая работает сегодня на общенациональном уровне, - это стратегия развития страны до 2015 года, разработанная в 2004 году под редакцией Премьер-министра Виктора Януковича и утвержденная Указом Президента.

 Что предусматривали тогда авторы указа и данной программы? 2006-й год - присоединение к ПДЧ, 2008-й - членство в НАТО. Можно напомнить историю голосования в 2003 году, когда конституционное большинство поддержало закон, определяющий основы национальной безопасности. Теперь ключевая дискуссия с теми, кто по существу инициировал эту норму, сформулировал в виде закона и воплотил ее в стратегию национальную.

 Очевидно, речь идет не о содержании отношений, а о чем-то наносном, конъюнктурном. Поскольку никто не вышел из поддержки стратегии и соответствующей программы. Все подписи там есть. А вот когда касается реализации, политически выгодной становится спекуляция. Ведь нужно кому-то понравиться или на востоке Украины, или в других местах. Если говорить жестко - это измена национальным интересам. Когда речь идет о формуле безопасности, это не вопрос одного или полутора лет. Ни одна национальная безопасность не выстраивается за такое время. И хотелось бы больше видеть государственных деятелей, чем политиков. Ведь политик думает о выборах следующего года или через год, а государственный деятель думает на десятки лет вперед об основах безопасностной политики страны.

- Следовательно, Вы считаете, что Украина не имеет альтернативы модели коллективной безопасности?

- Давайте абстрагируемся от НАТО, а просто друг у друга спросим: какая безопасностная или оборонная политика нужна Украине, чтобы мы имели устойчивую стабильность? Напомню, что за 80 последних лет Украина шесть раз провозглашала свою независимость, и в пяти случаях нам что-то мешало стать независимыми. Я не хочу, чтобы мы повторились в седьмой или в восьмой раз. Этот вопрос для нас более значителен, это дискуссия не о бюджете и даже не об инфляции. Это намного важнее. И здесь необходимо дать ответ, какого рода безопасность, оборонная политика, национальная политика должны проводиться.

 Мало какая страна Европы дает самодостаточный ответ на свою собственную оборонную политику. Таких стран почти нет. Начиная от Германии, Британии и заканчивая Францией, Испанией. Мало кто советует сегодня вернуться к противостоянию. Какую бы дискуссию мы не вели по этому вопросу, ответ один - практически все европейские страны бывшего социалистического лагеря избрали модель коллективной безопасности. Они сегодня являются членами европейской модели безопасности. И под суверенитетом каждой из них стоят подписи президентов десятков европейских стран.

Вот теперь подумайте о нашей собственной истории. Когда под безопасностью Украины ставили подписи десятки стран - наших соседей? Такого случая еще не было. Я хочу, чтобы политический суверенитет нации, ее территориальная целостность были закреплены на уровне международных обязательств. Это все можно сделать только в контексте коллективной европейской безопасности. Если мы это понимаем, тогда тема ПДЧ, собственно говоря, является маленьким продолжением этой политики, не больше. Поскольку это уже следствие того, что мы понимаем: нам нужно найти более оптимальную политику безопасности, и мы находимся в этих поисках.

- В таком случае чего Вы ожидаете от Бухарестского саммита НАТО?

- Я убежден в том, что мы говорим об этапности интеграционного процесса с Евроатлантическим оборонным союзом. Бухарестский саммит как раз и является той точкой отсчета, когда Украина должна вступить в сотрудничество с Североатлантическим альянсом  как участник соглашения о ПДЧ.

Формально и откровенно скажу, что тот план действий Украина - НАТО, который приняло в октябре прошлого года правительство Виктора Януковича, де-факто соответствует уровню отношений в рамках ПДЧ. Обращаясь к разным политическим силам, где формируется наибольшая спекуляция по этому вопросу, хочу призвать, чтобы мы были честными и откровенными со своей нацией, когда говорим о таком национальном интересе как безопасностная политика.

Знаю, что нужно выполнить колоссальное домашнее задание, чтобы встретить Бухарест положительным решением для Украины. Хочу, чтобы у меня было больше преданных партнеров в этом вопросе, начиная с прессы, которая, на мой взгляд, намного глубже должна осознавать этот процесс и проводить более понятную, в первую очередь разъяснительную работу в обществе.

 На мой взгляд, даже та нелогическая, сложная, непоследовательная дискуссия, которая ведется в парламенте, дала обществу много новой информации. Начали более-менее публично говорить о том, чем является для нас интенсифицированный диалог, закон об основах национальной безопасности, стратегия национального развития 2004-2015 годов... Многое было донесено читателю, зрителю о принципах Альянса, его задачах, способах управления. Ведь значительная часть общества считала, что НАТО - это армия, у которой есть пушки, танки и т.д. Трудно понять, что это политический договор, который на 90 процентов прежде всего ставит целью развитие демократии, безопасностных моделей, поддержку экономических свобод.

У меня нет сомнения, что мы эту дискуссию выиграем. Ничего лучшего, чем модель коллективной безопасности, мир не придумал. И обратите внимание, из коллективной безопасности никто не выходит, все только пытаются туда попасть. А у тех, кто туда попадает или не хочет, свои аргументы. Но взвесьте: у нас ни нефти, ни газа нет, мы не можем формировать тот бюджет, который обеспечил бы сегодняшнюю армию вооружением, боезапасами высокотехнологического уровня. Этот вопрос должен найти свой ответ именно в плоскости коллективной безопасности.

Но Бухарест сам по себе не несет простого ответа "да" или "нет". Это оценка нашей преданности, нашего осознания этого вопроса. Если мы говорим об этом на всех уровнях - правительство, парламент, Президент, украинские журналисты, эксперты - победа будет за нами. Когда же Президент будет об этом говорить, а все другие будут сидеть за тыном и выжидать, как это влияет на рейтинг под избирателей, дело не сдвинется. И это также элемент измены этим избирателям.

Это вина предыдущей системы, когда десятки лет мы не давали полной, правдивой информации о таких вещах, как модель коллективной безопасности. Мы воспитывались на карикатурах передовиц "Правды", "Крокодила", "Перца". Но, к сожалению, еще не успели принести новые знания для людей, которые бы могли осознанно дать ответ на вопрос о самой лучшей модели безопасности, на то, как она формируется, через какие институты. Очень хорошо, что нация начинает понимать, что мы должны быть привлечены к межгосударственным процессам формирования этого ответа, что все меньше заявлений типа "у нас есть своя армия, свои границы и растет своя пшеница".

Понимаю, как много еще нужно провести дискуссий внутри нации. Но два с половиной года назад среди нас было 17 процентов тех, кто говорил о НАТО, сегодня их 36. А если посмотреть социологию по проведению референдума: 18 процентов утверждают, что референдум нужно провести сейчас, 22 - что этого референдума не нужно проводить вообще, 37 - что его нужно провести после 2011 года, когда у нас будут более широкие знания. У нас есть несколько лет для того, чтобы мы провели глубокую профессиональную дискуссию по этому вопросу, не прикрываясь выборами Президента или чем-то другим. Давайте сознательно дадим ответ на то, как действительно найти ту модель, которая бы гарантировала Украине существование на века. Вот, собственно говоря, такая задача и стоит в этой дискуссии.

- Виктор Андреевич, благодарим за интервью и за поздравление УКРИНФОРМу по случаю 90-летия. На память хотим подарить Президенту медаль агентства и приглашаем в мае на празднование.

- Благодарю.

УКРИНФОРМ