- Украина для России была не просто важной частью империи. Она служила для Москвы мостом, дорогой на Запад. Свою «европейскость» Россия доказывала лишь тем, что в ее состав входила Украина. Если Украина уйдет на Запад, то Россия окажется в окружении лимитрофных (окраинных) государств. То же самое произойдет и с Белоруссией. Как только Лукашенко уйдет, а это произойдет с неизбежностью, Белоруссия будет быстро интегрирована в Европу.

- Что ожидает Украину?

- Украина не может находиться в промежуточном состоянии или, точнее, как равноудаленная от двух центров силы – Европы и России.    Она неизбежно будет дрейфовать, в зависимости от политической ее воли лидеров,  в ту или иную сторону. Но сегодня дрейф Киев в сторону Запада усиливается, это заметно не столько по политическим заявлениям, сколько по экономическим интересам, планам, реальным проектам. Уже сегодня для Украины Европа более важный рынок, чем Россия. Хотя, в принципе, и в России, и в Украине элиты ориентируется на западные стандарты.

Украина более активно работает с Западом. Прозападная социализация Украины идет с большой помощью  Европы. А в России «пятиминутки ненависти» недалеких российских телевизионных ведущих,  только отталкивают украинского обывателя и украинский истеблишмент от всего русского. В украинскую элиту, особенно,  в ее молодую часть, Европой вложены деньги, образование, внимание.

- Но ведь Украина с Россией долго жила в рамках одного государства. Казалось бы, у Москвы больше надежд на то, чтобы Украина стала больше пророссийской, чем прозападной.

- Болгария, Чехия тоже славянские страны, но они успешно интегрируются  в европейскую цивилизацию. История плоха или хороша тем, что рано или поздно она заканчивается и начинается другая история. Россия упустила свой шанс сохранить Украину в орбите своего влияния. Это влияние заключается не ультиматумах и газовом шантаже, а,  безусловно, в культурном влиянии.

- Интересно, а в каких формах и средствах,  возможно, такое влияние России на Украину?

- Под культурой я понимаю все то, что не происходит в материальной, экономической сфере. Это психология, язык, традиция,  ментальность. Для того, чтобы Украина для России стала союзником нужна государственная стратегия, целенаправленная работа. Для украинской молодежи должны быть открыты лучшие вузы России. Чтобы они свободно могли туда поступать и учиться здесь, в Москве, Санкт-Петербурге, Казани. Должен быть открыт российский рынок труда для украинцев. Для украинского  бизнеса надо создавать, хотя бы не преференции, но уж точно равные в сравнение с российским, условия работы.  То есть Россию надо сделать более привлекательной, по сравнению с Европой, страной.  Лучшие жизненные стандарты, проще сделать карьеру, реализовать себя в жизни. Вот тот путь, который сделает Россию другом Украины.

- То есть, Россия должна стать примером для соседних стран.

- Надо быть откровенным  – у России сегодня не очень привлекательная позиция. Украина, в политическом плане более свободная, демократическая  страна. В то же время политическая непривлекательность – это не самое главное. Мешает культурно-идеологическая непривлекательность. Россия производит впечатление очень угрюмой страны, очень угрюмых людей.

В России царит довольно тяжелый, агрессивный дух, для этого достаточно пересечь государственную границу, чтобы это понять. Я часто называю Россию «территорией взаимной ненависти».  По крайней мере, в больших городах, люди очень недоброжелательно друг к другу относятся.   В Москве уж точно. В Киеве чувствуешь себя гораздо спокойнее и расслабленнее.

У русской элиты всегда был комплекс превосходства по отношению к Украине. Они считают украинский язык «недоделанным русским», украинскую культуру – эрзац культурой, культурой второго сорта. Это пренебрежение обижает не только украинцев живущих в России, но и многих русских, граждан России.

 - И Вас, как политического аналитика, не пугает парламентский хаос в Украине, противоречия между ветвями власти и украинскими лидерами?

-  Ну и что? В Италии после войны сменились десятки правительств. Это не помешало тому, что Италия стала одной из самых развитых стран Европы. Украинский бедлам – это неизбежный этап в жизни страны, в которой идет становление демократии. Он обеспечивает свободную конкуренцию.

- Весь контекст российско-украинских противоречий в течение десяти–пятнадцати лет построен на пяти-шести мифологизированных проблем: мы вам газ даем бесплатно, вы русский язык растоптали, вступаете в НАТО, наш Крым забрали, Черноморский флот из Севастополя выгоняете. Это действительно сущностные, глубинные межгосударственные проблемы и их снятие означает расцвет, стабильность отношений России и Украины?

- Эти проблемы существуют. Но проблема остается проблемой,  если она не решается. Например, российскому флоту нужно будет уйти. Думаю и сегодня, а тем более через десять лет, украинская элита будет настроена в пользу независимости гораздо сильнее, и будет интегрироваться с Западом. Хорошие отношения – это прекрасно, но лучше жить в отдельных квартирах.

- В Украине не понимают, почему Москва так боится того, что Украина вступит в НАТО. Это действительно угроза для безопасности России, ее национальным интересам?

-   По тому, что как успешно наводит НАТО порядок в Афганистане или Ираке, можно говорить об эффективности НАТО. Вряд ли украинские танкисты или стрелки усилят военную мощь альянса. Прав был Бисмарк, говоря о том, что намерения сторон меняются, а потенциал остается. НАТО остается военным, не очень дружелюбным блоком, по отношению в РФ. Россия рассматривается в НАТО как фактор нестабильности в Азии, Европе. Вектор политического развития России никому непонятен.

- Украина и Россия пытаются активно сотрудничать с Европой. Что, значит,  быть принятой Европой? Что, значит, стать европейской страной?

- Надо не забывать о разнице потенциалов. Украина может стать частью Европы, Россия - нет. Украина может стать членом НАТО, но войти в Европейский Союз – это очень отдаленная перспектива для Украины. Россия самодостаточная страна, традиционно мыслит себя центром силы независимой и самостоятельной. Москва не пойдет на принятие европейских стандартов, естественно, не потребительских, а политических. Хотя «конкурентная демократия» – это было бы благом для России.

Россия не имеет никаких шансов быть интегрированной в Европу, для этого достаточно посмотреть на географическую карту. И второе, европейцами Россия не воспринимается как Европа. Даже у Польши были проблемы вхождения в ментальную карту Европы, а у Украины будет еще больше проблем. Спросите у европейского профессора: какая самая большая европейская страна? Географический радикал скажет – Польша! Географический экстремист – скажет Украина. Но никто не скажет, что Россия – это европейское государство.

- Вы могли бы прокомментировать слова Ющенко. «Мы вступаем в НАТО, так как самостоятельно Украина не в состоянии обеспечить собственную безопасность».

- Для этого надо, чтобы российские политические лидеры продекларировали и подписали межгосударственные договоры о том, что Россия  гарант безопасности Украины. Но Ющенко дразнит Москву и, наверно, намеренно. Я уверен, что со стороны Росси не существует военной угрозы.

- А как же заявления Лужкова, в том Россия должна отнять Севастополь. В том числе, помните,  «силой»!

- Лужков – это мэр Москвы, это не официальная позиция России.

- Но МИД России  поддержал московского градоначальника. 

- Знаете, самые изощренные российские конспирологи говорят о том, что такими действиями Юрий Лужков «подгадил» нынешнему российскому президенту Дмитрию Медведеву.    Если бы Россия хотела стимулировать сепаратистские тенденции Крыма, то, вероятно, легко могла бы это сделать. Но официальный Кремль этого не делает, да и вряд ли сделает это. Независимость Украины – это уже не столько правовой, а,  прежде всего ментальный факт. В Донбассе тоже за независимость, как и в Западной Украине. Украина как суверенное, самостоятельное государство состоялась.

- Сейчас в России говорят: вот через год уйдет Ющенко и его националистическая команда и с новыми лидерами Украины можно будет договориться.

- Я не вижу на украинской политической сцене радикально прорусских политиков, один из которых может президентом.

- Но, вероятно, стоит согласиться с тем, что у  Юли Тимошенко больше прагматизма и она знает толк в торговле газом. Даже на недавнем саммите СНГ в Минске она быстро нашла общий язык с Владимиром Путиным.

- Если Юлия  Тимошенко станет президентом Украины, то вряд ли движение Украины на Запад замедлится. Оно станет более изощренным. За западным вектором Украины стоят фундаментальные интересы.

- Но, может,  в России найдутся политики, которые скажут людям власти: с Украиной надо работать по-другому.

- Вряд ли с нынешней российской политической элитой такой прагматизм и реализм возобладает.

- А при новом президенте РФ Дмитрии Медведеве могут быть какие-то другие схемы, правила во взаимоотношениях России с Украиной?

- Это наступит тогда, когда новый президент будет определять внешнюю политику России. Пока он таким правом обладает лишь по конституции.  В то же время Дмитрий Медведев против расширения НАТО.

- На наш взгляд, в 2009 году за президентскую власть будут по-прежнему бороться Тимошенко, Ющенко, Янукович. Можно ли политтехнологически раскрутить другого политика?

- Не вижу в Украине политиков, равнозначных им по популярности. Я думаю, что наилучший  шанс у Юлии Тимошенко. Она обладает колоссальной политической интуицией. Она единственный настоящий мужчина в украинской  политике.

 - А нынешний спикер Верховной Рады Арсений Яценюк может составить конкуренцию выше названным фигурантам?

- Он слишком рафинирован, интеллигентен чтобы бороться за власть в Украине. Он больше для Западной Украины свой человек. В то же время он компромиссный политик. В Украине, после Оранжевой революции, невозможно даже вообразить, что выборы можно выиграть с помощью административного ресурса, как это происходит в России.

- Но парламент создается для того, чтобы принимать законы. Если он не работает, то много сфер жизни общества регулируется по «понятиям», по не цивилизованным правилам. Верховная Рада в Украине не работает.

-  Но, тем не менее, украинская экономика развивается неплохими темпами. Значит,  есть основа для устойчивого экономического развития.

Из архива «Гуляй-Поля»