Данные Росстата свидетельствуют: кризис перешел в реальный сектор экономики и ударил наотмашь. Страна вспомнила о 1998-м. Что нас ждет — The New Times выяснял у Анатолия Чубайса, ныне главы госкорпорации «Роснано», а в прошлом — министра финансов и первого вице-премьера российского правительства

Анатолий Чубайс — Евгении Альбац

- Памятуя обвал 91-го и дефолт 98-го, насколько плоха ситуация сегодня?

- Сравнивать с 98-м нельзя. Тогда был кризис в Азии, России, странах СНГ и Латинской Америке. Сейчас это и США, и Китай, и Индия, и Европа. Именно поэтому масштаб удара беспрецедентен. Если говорить конкретно о России и пытаться оценивать риски, то я бы сказал: 50 на 50. 50% — что нынешняя политическая и экономическая система, та, что сложилась за последние 8 лет, их выдержит, и 50% — что нам предстоят серьезные потрясения: и экономические, и социальные, не исключено, что и политические.

- Многие говорят, что российские власти опоздали с реакцией на кризис, несмотря на то, что тот же Егор Гайдар предупреждал еще в начале года, что колоссальные внешние заимствования российских корпораций — это мина замедленного действия. Другие говорят о том, что качество решений не бесспорно: например, выделение миллиардов долларов кредитов олигархическим бизнесам. Третьи утверждают, что при таких темпах расходования резервов — 3% в неделю — Стабфонд опустеет к концу весны. Ваши оценки?

- Да, Гайдар увидел эти риски значительно раньше многих, но реальный масштаб событий оказался еще глобальнее и жестче, чем даже то, что было предсказано Гайдаром. Теперь об этих самых кредитах. Суть мирового кризиса, если в двух словах, — потребление, превышающее производство, — это первое. Второе — уже собственно российская картина — слишком быстрый рост экономики, в том числе за счет кредитных ресурсов. Но зачем российские бизнесмены брали кредиты? Чтобы распихать по карманам и уехать на Гавайи? Нет. Чтобы расти, чтобы инвестировать в бизнес, в производство, чтобы развиваться. Это плохо или хорошо? Ответ — это хорошо, если за этим профессиональный анализ и хеджирование рисков. И плохо, если этого нет. И получилось, что тот, кто слишком быстро развивался, получил самый сильный удар, а те, кто не развивался, не вкладывал — отделались легким испугом. Это означает, что темпы роста российской экономики были избыточны. Вот печальная история, которую нужно признать: темпы роста, которые мы реально имели в 2005–2007 годах — до 8,1% ВВП, были избыточны. Теперь уже очевидно — это был тот самый «перегрев» экономики. А из перегрева в кризис — все равно что из бани в прорубь, годится только для здорового организма.

Дальше — действия властей. Первая волна кризиса была отбита успешно. Политическим руководством, а также монетарными властями России. Это мало кто, кстати, заметил. Когда я говорю, что правительство и Центральный банк первую волну финансового кризиса отбили, я имею в виду, что страна за прошедшие 2,5 месяца избежала колоссального риска, который нас бы действительно погрузил в состояние 98-го года или даже хуже. Мы избежали риска, который называется коллапс банковской системы. Когда с сентября приток капитала сменился на отток, результатом стала декапитализация банковской системы. За полтора месяца правительство вкачало в банковскую систему полтора триллиона рублей. Из них, наверное, триллион «улетел» на Запад, а полтриллиона — под подушки. Но если бы власти этого не сделали, то мы бы сегодня не имели банковской системы. А что означает массовое банкротство банков? Первое — полную остановку платежей в народном хозяйстве, второе — полную остановку зарплаты всем работающим, ну и третье, четвертое, пятое... Можно ли было при более тонкой и взвешенной политике израсходовать не полтора триллиона, а триллион? Наверное, можно. Но риски были слишком велики, и поэтому принятые меры надо оценить как высокопрофессиональные.

- Но ведь деньги давали не только на спасение банков — $4,5 млрд получил тот же Дерипаска. Вопрос — каковы критерии раздачи денег? Близость к Путину Владимиру Владимировичу или что-то другое? Согласитесь, налогоплательщик имеет право это знать…

- Отвечу. Вот если бы я был человеком, принимающим решения о выдаче господдержки, то я бы действовал ровно так же. Я бы вызвал олигарха X и спросил: «Давай рассказывай, что у тебя взрывается в ближайшие 2–3 месяца?» Предположим, что у него потенциальных маржин-коллов1 на $30–40 млрд. Финансовые и страховые активы меня не интересуют вообще, его финансовое состояние — еще меньше. Меня интересуют социальные и политические последствия потенциальных банкротств этих активов. Смотрю: крупный завод, градообразующее предприятие, куча долгов перед таким-то банком. А цена на продукцию завода упала до уровня минимальной рентабельности. Это означает, что у компании нет никаких источников для возврата долгов и в ближайшие месяцы не будет. А ему платить тому самому банку. Не может заплатить — активы переходят банку. Ну и ладно, казалось бы, какая разница, поменяется собственник и все. Но банк, я знаю, в серой зоне, то ли выживет, то ли грохнется. А у банка есть обязательства внешние — другим кредитным учреждениям, и внутренние — зарплаты, налоги и так далее. Предположим, анализируемый актив все-таки попадет в дефолт и счета его обнулятся. Что такой банк-акционер будет делать? Заплатит зарплаты рабочим завода? Нет, скажет: потерпят. Банк далеко, ему плевать, что в этом городе другой работы нет. А мне — нет, не плевать, это у меня в стране. И я понимаю последствия. Поэтому я и предпочитаю дать олигарху X деньги. В целом примерно в этой логике правительство и спасает бизнесы в реальном секторе.

- И только в этой, а не потому, что кто-то может добежать до уха, а кто-то другой — нет?

- У управляющей системы есть лимит количества содержательных решений, которые она способна принимать. Они хоть как-то должны быть обоснованы, просчитаны. Для того только, чтобы банковской системе помочь, несколько законов пришлось менять в пожарном порядке. Как-никак Дума, Совет Федерации и так далее. Естественно, олигархи проскочили в первом вагоне. И при этом закрыли наиболее крупные болевые точки. А что делать с теми, что помельче? Тоже моногорода, тоже другой работы нет. Вот я с премьером был в городе Рыбинске на заводе «Сатурн». Был принят весь набор решений, начиная с собственности, кончая заказами, поддержкой и так далее. Решения все разумные — они просто спасли «Сатурн». Но таких Рыбинсков у нас примерно штук 300. И понятно, что Путин не может поехать в каждый и в каждом случае собрать по пять министров.

- То есть последствия вертикали власти, когда все решения принимает один человек, и мы знаем его имя, — налицо…

- Это с одной стороны. А с другой — в 98-м, в золотой век демократии, правительство ни одного решения не могло провести через Думу, коммунисты их блокировали. Возвращаясь к моногородам — это самая тяжелая тема. Вы знаете, составлен список предприятий, кому помогать. Критерий: больше 12 млрд рублей оборот, больше 3 тысяч, кажется, работающих. По этому критерию — 300 предприятий. Список Путина. Сейчас поедут индивидуально с ними разбираться. Ничего другого не придумаешь. Запоздали? Наверное. Можно было бы и раньше. Но, повторю, если бы правительство сначала не решило проблемы в банковском секторе, то сейчас было бы уже не до городов-заводов…

- А проблема с банковским сектором решена? Через два или три месяца не накатит, как предрекают, снова?

- Совершенно правильный вопрос. Ответа я не знаю. Я знаю, что на тот период — сентябрь-октябрь — она по степени остроты и по масштабам последствий была более серьезной, чем все остальное, вместе взятое. И я знаю, что сегодня ситуация улучшилась. Прогнозировать сейчас невозможно ничего… В этом смысле я знаю только одно: слава богу, что у ЦБ пусть уже не $560 млрд валютного резерва, а $439 млрд, но все-таки они есть.

- На сколько хватит этих резервов? Эксперты говорят, что надо отпускать курс рубля?

- Да, плавное снижение курса рубля неизбежно.

- Обвальная девальвация?

- Конечно же нет. Ровно такая, какая идет. Обвальная девальвация — это же как пересадка сердца. Можно ли сделать пересадку сердца? Можно. Только риски возрастают кратно. Делать или не делать? Ответ: делать, если ничего другого сделать нельзя. А обвальная девальвация — это подписанный мгновенный смертный приговор примерно 30% российской банковской системы и примерно 10% предприятий реального сектора.

- Тогда повторю вопрос: на сколько хватит резервов Стабфонда?

- Не знаю. Если через месяц снова начнется финансовый кризис, если рухнет NASDAQ вместе с NYSE... Да никто этого сказать не может! Никто!

- В ноябре зафиксировано рекордное падение промышленного производства. За 5 месяцев года — 13%. Это только начало?

- Да, в ноябре по сравнению с октябрем спад в промышленности — минус 6,7%. Впервые с 98-го года. Но я думаю, что ноябрь был беспрецедентен. Я думаю, что декабрь будет очень тяжелый. Но все-таки такого темпа падения, как в ноябре, не будет. Хотя падение все равно неизбежно. Я, кстати, еще в сентябре правильную цифру сказал — что у нас будет не 7,9% (рост ВВП), а примерно 5,5–6% за год. Вот на днях Эльвира Набиуллина сказала — до 6%. Примерно так и будет.

- Почему все с таким ужасом ждут февраля-марта? Это прямо какие-то мистические месяцы…

- Это мировая логика — финансовый кризис, экономический кризис, социальный кризис, политический кризис.

- Это все сойдется в феврале-марте?

- Нет, финансовый кризис, кажется, прошел. Банковская система устояла. Хотя, может, мы получим еще и вторую волну… Тогда вообще туши свет… Разворачивается экономический. Экономический мы не объедем. Он неизбежен. Тот факт, что мы прошли финансовый кризис, не избавляет нас от экономического, он просто меняет его масштабы и параметры. Он точно будет. Экономический будет переходить в социальный ровно весной. Будет ли социальный переходить в политический — это уже вопрос прочности той системы, что была выстроена за последние 8 лет.

_______________

1 Требование к заемщику доплатить определенную сумму (маржу), представляющую собой разницу, возникшую из-за падения курса ценных бумаг, валюты, товаров, переданных в обеспечение каких-либо обязательств.

Новое время