Взгляд Юрия Афанасьева на последнее двадцатилетие в России, Украине и мире является интересным хотя бы с той точки зрения, что он был активным участником событий, которые меняли и до сих пор меняют ход истории. Однако наш разговор вышел далеко за пределы очерченного периода. Потому что как большой мыслитель Юрий Афанасьев понимает глубину причинно-следственной связи исторических событий. Кроме того, совсем не как политик он указывает не только на чужие ошибки, а признает свои. Согласитесь, это сегодня не слишком популярная черта... С мыслями Юрия Афанасьева можно соглашаться или нет, однако следует помнить: перед нами ученый, один из наиболее компетентных экспертов по вопросам современной политической истории России, Украины, Европы.

— Юрий Николаевич, как историк и участник политических событий, вы, несомненно, имеете свой особый взгляд на то, что происходило в России и в мире в последнее двадцатилетие. Каким оно было? Какой путь прошла Россия за это время и почему она прошла его именно так?

— В период с конца 80-х годов до средины 90-х происходили бурные события (если оценивать перемены), но эти события плохо осознавались и осмысливались. В том числе, должен признать, и мной. Не потому, что мы были ленивы. Как оказалось, многие из нас разучились думать и жили, я бы сказал, нерассуждающим разумом. И это сказалось. Какие-то действия осуществлялись, в них была определенная продуманность, но осознания не было. Нельзя сказать, что это был бездумный самотек. Но отсутствовала стратегия хотя бы мыслительная.

То, о чем я говорю, будет легче понять, если провести аналогию с Польшей. Там группой интеллектуалов была создана «Солидарность». У них была позиция, выраженная в виде стратегии. Действиям «Солидарности» предшествовали мыслительные усилия относительного того, куда идти Польше, в каком направлении. Знаменитая чехословацкая Хартия тоже по существу была стратегией. У нас ничего подобного не было — не было своей хартии, которой бы придерживалась организованная сила. Травмирование советского общества оказалось намного глубже, чем, скажем, польского или чехословацкого. Самостоятельные, независимые, способные думать люди истреблялись, начиная с 1917-го года. К 80-м годам их осталось очень мало. Был нанесен настолько мощный урон интеллектуальному потенциалу, что в нужный момент не оказалось таких людей, которые могли бы свободно мыслить. Были, конечно, Демократическая платформа, Межрегиональная депутатская группа. Там были отдельные личности, которые давали качественные анализы, предлагали, прогнозировали, а продукта коллективного творчества, который можно было бы квалифицировать как стратегию — нет.

Я был одним из пяти сопредседателей Межрегиональной депутатской группы. Мы пытались рассмотреть перспективу Советского Союза. Нашей идеей было сделать из СССР не союзное государство, а союз государств. А нам противостоял не только Михаил Горбачев, а, в общем-то, весь съезд. Наши размышления на эту тему даже слушать не хотели. Весь «новоогаревский процесс» проходил фактически для того, чтобы эту нашу идею «заболтать». В конце-концов, доболтались до ГК ЧП. Хотя нельзя сказать, что наша идея союза государств была подкреплена какой-то программой. Мы также пытались создать экономическую платформу — что-то похожее на то, что делал Явлинский в знаменитые «500 дней». Но нам не удалось заставить экономистов работать вместе — каждый из них оставался при своем мнении и не хотел слушать другого.

Интеллектуально мы были бедны. Вразумительной авторитетной платформы, которая согласовывалась бы с интересами людей Советского Союза, нам разработать не удалось.

— В своей статье «Мы — не рабы?» вы пишете, что никакой революции 1991 года не было. У вас уже тогда были сомнения или вы со временем пришли к этому выводу?

— Были еще тогда. Не сразу, конечно, не в 1991 году, а где-то к 1993 году.

Кроме Межрегиональной депутатской группы, было еще движение «Демократическая Россия», сопредседателем которого я также являлся. Практически с первых дней избрания Бориса Ельцина на пост президента мы стали замечать, что в плане демократических преобразований ничего и ни в каких сферах — ни в социальной, ни в экономической, ни в политической — не делается. И самое главное: традиционные советские и российские институты властвования оставались в неприкосновенности. Если преобразования и были, то они касались каких-то функциональный вещей, но не структурных. В конце 1992 года мы, в частности я, в кабинете у Бориса Николаевича говорили ему о том, что он делает нечто неправильное и непростительное, имея в виду игнорирование необходимости насущных преобразований. То же самое я говорил на совете «Демократической России», но, к сожалению, меня никто не поддержал. Между прочим, с этого начинал и Сахаров — с того, что Межрегиональная депутатская группа должна быть открытой политической оппозицией к КПСС. Его поддержали единицы.

— В чем причина? Боялись? На тот момент не были готовы?

— Все были убеждены, что пришедшая с Ельциным власть — демократическая. Такой прозорливости, как у Сахарова, почти ни у кого не было.

С другой стороны, это все было шокирующе неожиданно. Надо не забывать: это 1989 год. Произнести, что «мы открытая оппозиция всей КПСС и политбюро КПСС», ни у кого язык не поворачивался. Сразу все вспоминали, кого и когда расстреляли — одну оппозицию, потом другую, третью... Вся история СССР состояла из судебных процессов, а следовательно, казней. Экзекуциям поддавались даже те, кто себя и не называл политической оппозицией. Не хватало духу такое сказать, а, видимо, надо было это делать. Как выяснилось, «крот истории» на тот момент уже копал, хоть это происходило и самотеком. В результате юридически не закрепленного перехода государственного имущества в частную собственность (а фактически расхищения государственного имущества) и получился уродец, о котором я пишу в своей статье: не то химера, не то мутант. Но это стало ясно только сейчас.

К концу 80-х годов социум был уже крайне аморален. Содержание людей на одну зарплату, на которою существовать было крайне трудно, заставляло миллионы и миллионы людей жить двойной моралью. А выражалось это в попытках украсть, обойти закон, миновать запреты. Когда появилась возможность сливать государственные и частные деньги, а частных, по существу, ни у кого и не было, разработали способы перекачки государственного капитала в частную собственность. Этот процесс добавил хаотичности, которая двигала все хозяйство в сторону архаизации и примитивизации, что фактически и есть «взять и присвоить». А одному присваивать сложно. Поэтому начинают образовываться целые анклавы, которые становятся мафиозными группами. Таким образом, еще с середины 80-х годов стало структурироваться советское общество.

— Существует мнение об «особом пути России». Схематично он выглядит так: у власти находится тиран, диктатор, после него приходит реформатор или человек, который по крайней мере провозглашает, что он проводит глубокие реформы. Он терпит историческую неудачу, и его либо уничтожают физически, либо убирают с политической арены. Через некоторое время опять появляется крепкая рука. Александр ІІ, Столыпин, Хрущев, Горбачев, Ельцин... В чем причина? Почему они не совсем достигли своей цели?

— Совсем не достигли. За пять столетий, с тех пор как стало образовываться русское единое государство (с правления Ивана ІІІ), зародилась и впоследствии стала укрепляться так называемая русская система, которая состоит из структурных элементов, главными среди которых являются собственность, власть, пространство России, земли России и православие. Важнейший элемент русской системы — это милитаризация всей ее жизни и стремление к внешним аннексиям при слабом экономическом фундаменте. Это то, что характерно для русского государства, начиная с Ивана ІІІ, а, возможно, и с образования Московского княжества. Все реформы, вернее, попытки реформ имеют одно свойство — добиться каких-то успехов — экономических, финансовых, административных — при одном непременном условии: не трогать основы системы. А основа системы — насильственный способ властвования и самодержавия. Это незыблемо. Поэтому реформы не могли завершиться успехом. Моносубъектность авторитарной насильственной власти не допускает наличие второго субъекта, кем бы он ни был. А самое главное: она не допускает существования свободной личности. А свободная и экономически независимая личность — это основной элемент, который отличает западную цивилизацию от российской. На Западе источник движения — экономически независимая свободная личность, у нас — государство и его авторитарное самодержавное начало. Это и есть главный корень того, что никакие реформы никогда не удавались и сейчас не удаются.

— В своей статье вы вспоминаете многие постсоветские государства, но ни разу прямо не касаетесь Украины. Это случайность или вы считаете, что у нас общие беды?

— Общих бед очень много, но я бы не сказал, что все они одинаковые. Различие есть, и существенные. В соотношении личность — государство как цивилизационного отличия Украина занимает промежуточное положение. Здесь присутствует тяготение к одной и другой цивилизации. Все-таки, если брать Украину в целом, она больше тяготеет к Востоку, хотя западный элемент присутствует. Если анализировать историю от Киевской Руси и Новгородского княжества и иметь в виду, что цивилизационные дороги Украины и России расходятся там, то Украина тяготеет к Киевской Руси в большей мере, чем Московия, которой ближе Орда, Азия, самодержавие. И начало Украины — не демократия, как считают некоторые, а больший плюрализм. Здесь было вече, был князь, была дружина и была церковь. А когда есть четыре силы, они должны искать между собой согласия. Не всегда они его находили, а часто находили только тогда, когда побеждала какая-то одна сила. Но необходимость сосуществования приучала к балансированию.

Кроме того, Украину делят конфессиональные различия. Еще и язык. Но о проблеме языка я не берусь что-то говорить, так как этот вопрос даже на уровне специалистов-лингвистов не находит более или менее удовлетворительного решения.

Существует проблема империи и окраин, или метрополии и колоний. Видение одних и тех же вещей из Москвы и, допустим, из Киева будет совершенно разным. Это по-разному сказывается и на интеллектуальных элитах. В России, смотря в сторону Украины, не задумывались, кто там живет. В конце XVIII века видели, что это польские паны, и им ни в коем случае нельзя давать возможности возобладать. А что там есть украинцы — так этого просто не замечалось. Вот это еще один разлом: метрополия-колония.

Ну, и мощнейший разлом — это война, которую Украина и Россия пережили совершенно по-разному. Фактически, по-разному пережиты были обе войны — Вторая мировая и Великая Отечественная. Проблема ОУН—УПА — это о чем спор? Это спор о том, что одни и те же люди принимали участие в совсем разных войнах. Вторая мировая война началась в сентябре 1939 года участием Советского Союза на стороне гитлеровской Германии. И это продолжалось до 22 июня 1941 года — вот сколько времени СССР всеми силами воевал на стороне Гитлера. Что в таком случае оставалось населению? Воевать на стороне Советского Союза, а значит, Германии? К решению этой проблемы должна взвешенно подходить вся интеллектуальная элита Украины.

— Проблема Голодомора. Целенаправленное уничтожение именно украинцев, а не каких-то абстрактных людей, имело место. Причем уничтожение миллионами. Об этом говорят многочисленные факты существования заградотрядов, которыми окружались места, откуда вывозился весь хлеб, и не только. А в места, опустошенные голодом, организованно завозились русские, татары, евреи. Их селили на место, где вымерли украинцы. Как доказать человеку, который пережил все это или знает это, что Голодомор был не геноцидом?

— В ходе исследования Холокоста и Голодомора мы (я имею в виду европейских интеллектуалов) настолько были сосредоточены на самих этих явлениях (и добились тут немалых успехов, ведь есть публикации, научные работы, задокументированные факты, видеофильмы, огромное количество памятников), что скорей невольно, чем специально отодвинули куда-то в неизвестность самую главную проблему: что сделало возможным эти явления? А глубинная причина Холокоста — это человеконенавистническая сущность нацистского режима. Нацизм и сталинизм — это типологически сопоставимые образования. Важно понять, откуда у Гитлера взялась ненависть к евреям и откуда взялось понятие «окончательного решения еврейского вопроса»? Когда у Гитлера спросили, хочет ли он, чтобы все евреи были уничтожены, он ответил: «Нет, ни в коем случае. Если мы всех евреев уничтожим, нам придется их изобретать». Враг должен был предстать не в абстрактном, а во вполне конкретном виде. Но этому предшествовала ненависть. И для нацистского, и для сталинского режима характерно господство человека-массы — серого усредненного человека. Человека, который не является личностью и стремится раствориться в массе. У такого человека двойственная натура: он хочет быть великим — и видит свою никчемность, он хочет быть счастливым — а постоянно несчастен, он хочет быть преуспевающим — а у него не получается. Но есть же люди счастливые и преуспевающие. Для него эти люди другие, именно им он адресует свою ненависть. Гитлер и Сталин — это воплощенная серость, персонифицированная усредненность человека-массы. Люди должны понять, на чем основаны эти режимы, чтобы потом во весь голос говорить о Холокосте и Голодоморе.

И еще одна проблема. Это жертвенность. Евреи добились того, чтобы их жертвы были признаны. А немцы уже покаялись в том, что они действительно виновны в гитлеровском режиме. С моей точки зрения, на основе признания Холокоста произошло возрождение немецкой нации. Но если есть жертвы — есть и палачи. По отношению к евреям палач — нацистский режим. По отношению к жертвам Голодомора палач — сталинский режим. Но это очень абстрактно, а ведь были же конкретные исполнители. Здесь проблема становится еще сложнее. В мясорубке Советского Союза, когда во время так называемого построения социализма были уничтожены миллионы, еще тяжелее посчитать тех, кто уничтожал. Сложность в том, что за советскую историю несколько раз менялись местами палачи и жертвы. Один и тот же человек мог побывать и в одной, и в другой роли, причем даже не один раз. Так что же это за население такое? Если назвать всех жертв и палачей по именам, получится половина на половину. Взять всех сексотов, тех, кто выносил решения, кто обслуживал лагеря — это все тоже советские люди...

— В части российской научной литературы и в некоторых учебниках наблюдается попытка реабилитации Сталина, и «День» об этом неоднократно писал. Приводится тезис: «Да, жертвы были, но зато какой результат!» И, конечно, уже известная фраза о том, что Сталин — выдающийся менеджер. Это чрезвычайно тревожный процесс. Какие могут быть последствия?

— Последствия могут быть самые ужасные. Если говорить о достижениях Сталина, то успех, если это можно так назвать, действительно был. Россию смогли вооружить достаточно сильно, развить промышленность... За такие короткие сроки добиться таких успехов никому не удавалось. Но это было сделано ценой уничтожения социальности — человеческого — на всем советском пространстве.

— Так вот как раз в подобного рода литературе вопрос цены не поднимается, мол, за ценой не постоим...

— Если «не постоим», то будем и дальше пожинать то, что пожинаем и сейчас — сплошная аморальность, безнравственность и преступность, которые охватывают общество по всей вертикали.

— Вы упомянули, что Россия уже сделала свой исторический выбор. Это пессимистический прогноз. Есть ли выход?

— Дело в том, что это не Россия сделала выбор. Этот выбор сделало руководство. А Россия оказалась перед фактом. Не думаю, что это окончательный выбор России. Могут быть катаклизмы, взрывы народного гнева, революции — все что угодно. Но я с опасением смотрю на эту перспективу. Это сродни попаданию в черный мешок: неизвестно, выйдет ли Россия оттуда Россией, какой выйдет и выйдет ли что оттуда вообще. Поэтому таких коллизий может желать только дурак или какой-то авантюрист. Россия поставлена в проторенную колею — и когда она с нее сойдет и сойдет ли вообще, мне трудно сказать. Я откровенно вам признаюсь: я не знаю...

— В статье вы перечисляете имена своих соотечественников, мысли которых вам созвучны: Дмитрий Холодов, Галина Старовойтова, Анна Политковская... Их участь печальна. А за свою участь вы не опасаетесь?

— По возрасту мне не пристало опасаться. Но я, конечно, думаю про своих детей и внуков. Теплится надежда, что до них дело не дойдет. А меня... Может, пронесет.

— Что вы скажете своим оппонентам, количество которых у вас существенно увеличится после выхода статьи «Мы — не рабы?»

— Дело в том, что я ведь не только являюсь русским, я по самоощущению очень русский человек. Россия — это особая цивилизация, и все эти западные образцы у нас просто не впишутся. Мы на Запад должны смотреть сквозь призму России. Под Западом я подразумеваю сравнительно небольшой клочок Земли, которому удалось все-таки со временем добиться того, что в основе движения оказался человек-личность. Это мало кому удалось, только, я повторяю, небольшому числу западных стран. Россия пока от этого очень далека, и я не могу сказать, удастся ли это нам. Сейчас мы движемся в другую сторону.

День