На эти и другие вопросы отвечали украинские эксперты на круглом столе «Какая Россия нам нужна», проведенном «Главредом» в рамках нового спецпроекта «Политклуб».

В круглом столе участвовали директор Центра социальных исследований «София» Андрей Ермолаев, директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев, эксперт Центра социальных исследований Владимир Лупаций, эксперт Центра политического анализа «Стратагема» Михаил Чаплыга, директор украинского филиала Института национальной стратегии Олеся Яхно, эксперт «Росмедиацентра» Андрей Ганжа, директор Центра исследований проблем гражданского общества Виталий Кулик. В качестве модератора выступал главный редактор «Главреда» Юрий Романенко.

Путин больший евразиец, чем Дугин

Юрий Романенко: Добрый день, доброе утро, эксперты и журналисты! Рады приветствовать вас в «Главреде». Начинаем второе заседание в рамках нашего нового проекта «Политклуб» «Главреда».

В минувшие выходные прошли выборы в Государственную Думу России. Вам хорошо известны результаты и, естественно, они не могли не привлечь наше внимание. Результаты выборов в Госдуму будут во многом коррелировать нашу внешнюю политику и наверняка окажут влияние на внутриполитическую ситуацию в Украине. Таким образом, мы должны понять, что произошло в России и чем это чревато для Украины в ближнесрочной, среднесрочной, дальнесрочной перспективе.

Россия действительно стала на основательный путь внутренней структуризации, которая, очевидно, будет делать ее внешнюю политику как в отношении Украины, так и в отношении других стран более выразительной, более требовательной, более жесткой, если хотите. Украина должна с этим считаться. Россия качественно меняется, это уже другая страна по сравнению с тем полуаморфным государством, каким она являлась в девяностые годы. Стоит отметить, что структуризация происходит не только в России, но и в Европейском Союзе, что заставляет Украину активнее определяться как с приоритетами, так и с собственной внутренней структуризацией, которая должна повысить эффективность украинского государства, его способность реагировать на внешние и внутренние риски.

Собственно говоря, первый вопрос я хотел бы задать директору центра социальных исследований «София» Андрею Ермолаеву.

Андрей, вы недавно заявили о том, что Украина должна создать новую евразийскую стратегию. Дайте, пожалуйста, вашу оценку событиям, произошедшим в России. И в чем должны заключаться основные элементы вот такой новой евразийской стратегии для Украины?

Андрей Ермолаев: Я начну с последнего. С таким тезисом мы выступаем не первый год, но не спешим излагать это в форме каких-то текстов или предложений. Мы даем только контрповоды к этой стратегии. Это не некий идеальный бюрократический план с пунктами, а стратегия, прежде всего, в которой есть четкое и внятное изложение интересов страны, которые учитывают интересы капитала, государственной безопасности, социальные интересы, гуманитарные интересы общества в приоритетных сферах.

Евразийское пространство является одной из приоритетных сфер вне зависимости от того, будет ли Украина об этом думать или закроет на это глаза. Евразийское пространство из умозрительной конструкции философов и поэтов превращается в живую, динамичную, экономически интегрированную целостность с новыми центрами роста.

Фактически поворот в сторону нового евразийского объединения начался два-три года назад после того, как стал очевидным провал всех так называемых постсоветских форм объединений, которые опирались на концепцию так называемой постсоветской реинтеграции. Последней такой модернизационной попыткой с упором на производственно-торговую кооперацию был ЕЭП. Он провалился не без активного участия украинской элиты.

Поэтому произошел поворот в сторону глубокой евразийской интеграции, в основе которой уже лежит модель, связанная не столько с торговлей, сколько с формированием нового постсоветского разделения труда с упором на транснациональные проекты. С этим связаны и серьезные экономические разработки о самостоятельной инвестиционной политике с упором на так называемый фонд развития. Сюда же нужно отнести новые предложения со стороны России азиатским государствам по перемещению индустриальных центров роста с упором на российские энергоносители. Также можно вспомнить новые коммуникационные проекты России, которые связаны с Дальним Востоком и Китаем и так далее.

Такая долгосрочная стратегия пока существует на уровне экономических проектов и крупных бизнес-предложений, но уже сейчас она постепенно оформляется доктринально. В этом процессе Украина отсутствует. Ее там вообще нет. В то время как мы по-прежнему рассматриваем Россию как торгового партнера, с которым нужно договориться о газе, где продать наше масло, мы не понимаем, что в ближайшие пять-десять лет радикально изменится политико-экономическая карта большой и малой Евразии.

И в этой связи вопрос евразийской стратегии для Украины — это вопрос выработки долгосрочной политики, с одной стороны, учитывающей эти реалии, а с другой - позволяющей защищать и продвигать наши интересы и определяющей нашу роль в этих процессах.

Юрий Романенко: Обозначьте, пожалуйста, субъектов данного процесса?

Андрей Ермолаев: Правительство, капитал и гражданское общество.

Юрий Романенко: Я имел в виду, какие страны участвуют в формировании евразийского проекта?

Андрей Ермолаев: В данном случае я исхожу из своего понимания характера и субъектности объединения большой Евразии. Я называют эту стратегию «Евразийской матрешкой», где в рамках «малой Евразии» реализуется проект «ЕвраЗЭС», здесь, естественно, инсталлятором, модератором такого объединения является Россия. В рамках «малой Евразии» упор делается на консолидацию уже сложившихся ресурсов, на формирование разделения труда уже с учетом традиций, проверенных и уже налаженных производственных комплексов.

В рамках «большой Евразии», где появляется новый контур ШОС — Шанхайская организация, мы имеем уже дело с геополитическими и геоэкономическими инновациями, суть которых заключается в идее формирования новых центров роста. Тут тоже можно говорить не только о связке РФ - Китай, но и о новой оси, которая будет формироваться, — Россия — Казахстан — Индия. Этот поворот произошел два-три года назад сначала доктринально, а потом и на политическом уровне.

И когда мы оцениваем итоги выборов в российскую Государственную Думу сейчас, а я не хотел бы на этом останавливаться, думаю, мои коллеги будут более интересными в этом вопросе.

Вадим Карасев: Весь «непотріб» нам оставляешь, а себе самое высокое забрал - геополитику, а нам все остальное.

Андрей Ермолаев: Неправда, неправда. Как спросили, так и отвечаю. Я думаю, что радикальной коррекции, изменений, поворота российской политики после этих выборов не произойдет, потому что поворот, по сути дела, уже произошел. И будет продолжаться до оформления, укрепления этой политики. Например, цена на газ, более жесткий торговый режим, который в ближайшее время будет сформирован в отношении отраслей, являющихся в глазах России конкурентными. Это касается трубной промышленности, шахтного машиностроения, которое еще недавно казалось у нас крупным транснациональным проектом, машиностроения, военно-промышленного комплекса.

С 2005 года, я напомню, мы фактически уже отрезаны от российского ВПК. Космические программы реализуются уже без Украины. И все, что будет связано с возможностями нашей крупной высокотехнологической индустрии, станет рассматриваться как конкурентное направление, которое будет подавляться, преодолеваться всеми возможными способами, включая финансирование политического лоббизма в Украине. Хорошо это или плохо, я не знаю. Это просто новые реалии.

Юрий Романенко: Теперь вопрос, наверное, ко всем. Можно ли говорить о том, что в принципе такая структуризация евразийского пространства, а если посмотреть в другую сторону, то и европейского пространства, для Украины чревата риском превращением в буферную серую зону, о которой говорят с начала девяностых годов прошлого столетия?

Андрей Ермолаев: Я просто сделаю одну оговорку. Используя термин «евразийство», я не имею в виду в данном случае историософские доктрины. Евразийские. Я говорю, исходя из геополитических реалий. В моем понимании Путин больший евразиец, нежели господин Дугин, который является псевдоевразийцем. Путин является евразийцем по характеру понимания процессов. Мои коллеги совершенно справедливо говорят о том, что он представляет некую модерновую российскую элиту, западно-ориентированную, не в смысле апологетики западного образа жизни, а в смысле цивилизованных стандартов обустройства политики, экономики, общества. В этом смысле он модернист, глобалист, и он не склонен как к националистическим прожектам, так и к какому-то доктринерскому евразийству. Он евразиец по видению будущего России, где она должна быть региональным лидером большой экономически объединенной Евразии. Ведь Евразия является крупным геоэкономическим комплексом, не рынком, а именно комплексом с тремя-четырьмя центрами роста. Почему тремя-четырьмя? Потому что я не исключаю, что ближайшее двадцатилетие станет временем трансформации Средней Азии из сырьевого центра в индустриально-сырьевой центр.

Именно так смотрят на свое будущее молодые азиатские элиты, и Казахстан, думаю, и Туркменистан, где руководство уже заявило о новой программе модернизации. Они совершенно справедливо полагают, что, в отличие от Ближнего Востока, Средняя Азия может быть привлекательна крупным транснациональным компаниям в связи с либеральным режимом пользования лицензиями, в связи с доступностью сырьевых месторождений. Поэтому и перемещение производства ближе к источнику сырья в условиях глобальной конкуренции может стать очень привлекательным инструментом самомодернизации. Вот это очень хорошее конкурентное преимущество в отношении более консервативного и конфликтного Ближнего Востока.

Юрий Романенко: Возвращаясь к вопросу, который заявлен основой нашего круглого стола. А какая Россия нужна Украине? Собственно говоря, может ли Украина как субъект международных отношений и как субъект геоэкономики (если можно вообще говорить в сложившейся ситуации о ее субъектности), влиять каким-то образом на такой процесс евразийской интеграции и евразийского поворота России? На этот вопрос, может быть, нам ответит Михаил Сирота.

Михаил Сирота: Дякую. Дійсно, після перезагрузки парламенту, яка відбулася в Україні та в Росії, зафіксовані абсолютно нові умови. Я вважаю, що структуризація Євросоюзу і Азійського регіону відбувається досить інтенсивно, і їм Україна необхідна не як сіра зона, а, можливо, як зона комунікацій, перш за все транспортних. Я думаю, що і Росія, і Азія були би все-таки зацікавлені, щоб такі проекти, як ШОС, реалізувати за участі й України повною мірою, і забезпечити дуже суттєві та серйозні інвестиції в розвиток автомобільного, залізничного та авіаційного транспорту.

До речі, це був би дуже гарний вихід і для України та її національної безпеки. У той самий час ми бачимо, що політично Росія відмовилася впливати на Україну. Зокрема, на парламент шостого скликання Росія вже впливає мінімально. Очевидно, що Росія обрала зовсім іншу тактику — економічних дій, а не політичного впливу на Україну. Отже, для Євросоюзу, і Азії, і Росії вигідна Україна як комунікатор. Але та ситуація, яка склалася сьогодні в парламенті, показує, що цього не станеться. Політична еліта України, яка прийшла сьогодні до влади, блокуватиме можливості формування такої комунікації на території України між Азією, Росією з одного боку, та країнами Євросоюзу з іншого боку. І в цьому є один із основних таких дестабілізуючих геополітичних чинників для України, яка буде зі свого боку геополітично дестабілізувати майбутньою парламентсько-урядовою більшістю. Дякую.

Россия интенсифицировала создание интеграционных объединений второго поколения

Юрий Романенко: Виталий Кулик реплика?

Виталий Кулик: Давайте спочатку з’ясуємо, яку ж, власне, Росію ми отримали після цих виборів і які зараз стоять виклики перед Україною у контексті нової російської влади, а також що може очікувати на Україну від постпутінської епохи. Тобто які існують основні елементи нової російської політики стосовно України та пострадянського простору?

По-перше, це те, що Росія будує свою політику відносно пострадянського простору, в тому числі й України, з точки зору економічного егоїзму. Відповідно з погляду національних інтересів Росії будується стратегія в газовому питанні, в політичному діалозі, в торгових та економічних відносинах тощо. Тобто час альтруїзму з боку російської політичної еліти закінчився остаточно. Тобто зараз Росія виходить із достатньо жорстких прагматичних інтересів і не збирається йти на політичні поступки, політичні преференції відносно України.

По-друге, ми бачимо, що зараз основою російської зовнішньої політики є енергетична дипломатія. І саме, скажімо так, через те, що існує зростання інтересів «Газпрому» та російської політичної еліти, відповідно енергетична дипломатія стає ключовим елементом зовнішньої політики Росії.

Третє — це посилення безпекової складової на пострадянському просторі. Ми бачимо, що зараз відбувається конкуренція двох систем безпеки - це НАТО та ОДКБ. ОДКБ активно посилюється, наприклад, зараз створюються нові умови на придбання російського озброєння Вірменією, і це посилює безпекову складову саме цього об’єднання. Відбувається конкуренція цих систем. І кожна система пропонує певні пропозиції м’якої безпеки в рамках вирішення конфліктів для країн, які не втягнуті в ці системи. Тобто і для України також. Ми маємо будувати свої відносини з НАТО та ОДКБ, враховуючи існування цих двох систем і враховуючи те, що між ними є конкуренція на Кавказі, на території України, і взагалі на території пострадянського простору.

Четверте — це те, що на даний момент Росія буде інтенсифікувати просування інтеграційних об’єднань другого покоління. Мова йде про ЄврАзЕС, мова йде про можливе переформатування ЄЕП із пропозицією нової якості цього регіонального об’єднання. Вже зараз відбувається посилення та певний перегляд, інвентаризація угод у рамках СНД, чому є свідченням прийняття стратегії розвитку СНД, а також низки документів, які будуть супроводжувати план дій із реалізації цієї стратегії й таке інше.

І п’яте — це те, що фактично Росія, скажімо так, спокійно ставиться до стабільної нестабільності на південному підбрюшші Росії, так би мовити. Тобто якщо, скажімо, деякі наші «помаранчеві» радикали звинувачують Росію в генерації хаосу на території України, Грузії чи там інших пострадянських держав, то, на мій погляд, це не генерація хаосу, це просто спокійне ставлення до нестабільності. Росія навчилася втілювати свої інтереси в ситуації, коли на цих територіях є політична нестабільність і є постійні політичні кризи. І це також варто враховувати, тому що нова Державна Дума Росії — це є демонстрація зовнішньополітичного консенсусу у російських еліт. Якщо у внутрішній політиці можливі ще протиріччя між КПРФ і ЛДПР, скажімо, «Єдиної Росії» і «Справедливої Росії», то в питаннях зовнішньої політики всі фракції Державної Думи мають політичний консенсус. Позиції депутатів цих чотирьох фракцій є майже ідентичними стосовно України.

Варто зазначити, що нова Державна Дума є досить складною з точки зору міжпарламентського діалогу з Верховною Радою. Я слабко собі уявляю представників БЮТ і НУНС, які ведуть діалог з ЛДПР та зі «Справедливою Росією». В той самий час ми бачили, що міжпарламентський діалог раніше, в минулих скликаннях парламенту, тримався, власне кажучи, на Компартії, яка мала певну комунікацію з КПРФ і, власне, витягувала міжпарламентський діалог у рамках СНД, у рамках міжпарламентських зустрічей і таке інше. Тому, власне кажучи, в російському парламенті немає проукраїнських політиків. Немає, наприклад, Лебедєва, який намагався будувати ефективні, конструктивні позиції стосовно України.

Друге питання полягає в тому, що в діючому російському кабінеті міністрів немає людей, які мають особисті добрі відносини з українським Кабміном. Тобто, якщо раніше, скажімо, відносини Януковича до 2004 року з російським кабміном вибудовувалися за алгоритмом — особисті стосунки, контакти, неформальне спілкування, через неформальні комунікативні схеми, то зараз відбувається інституалізація відносин. Тобто росіяни виходять на розуміння необхідності системного діалогу з Україною. Не буде кулуарної змови, про яку заявляють наші «помаранчеві» сили, скажімо, між Кабміном Януковича та кабміном Зубкова. Чи не буде якогось пошуку особистого діалогу, чи особистого ґешефту між представниками російського кабінету міністрів і українського. Буде інституційний діалог. І це також варто враховувати при виробленні політики відносин з Росією.

Ми тут говорили про проблеми, з якими стикається Україна при такому новому курсі Росії. Справді, пролом відбувся, і ніяких нових якісних змін діюча Державна Дума вносити не буде, власне кажучи, основні орієнтири вже поставлені. Тепер питання полягає в іншому, питання в тому, чи зможе Україна адекватно будувати свою політику стосовно Росії та на пострадянському просторі, враховуючи сучасну російську політику. На даний момент ми демонструємо те, як не треба поводитися в Центральній Азії. Наші державні діячі зустрічаються з так званою туркменською опозицією, на рівні офіційного діалогу ведуть переговори з узбецькою опозицією, які не мають жодного відношення до своїх країн, і втратили будь-який контакт з масами. Наші державні чиновники мають максимум проблем для просування українських інтересів на Кавказі та в Центральній Азії. Ми втручаємося в ті конфлікти на Кавказі, де українські миротворці та українські інтереси не мають економічного підкріплення.

Ми не можемо бути миротворцями в абхазькому чи в південно-осетинському конфлікті, не кажучи вже про нагірно-карабаський. У той самий час ми втрачаємо активність у придністровському врегулюванні, і поступаємося, знову переходимо у стан асистентства стосовно Росії чи Заходу у врегулюванні придністровського конфлікту. Тобто є великий комплекс питань, які варто було би обговорити. І саме враховуючи нинішню російську стратегію відносно пострадянського простору.

Юрий Романенко: Виталий, из ваших слов получается, что в принципе вот эти традиционные фобии в Украине относительно имперского характера российской внешней политики, по сути, безосновательны. Так как сейчас Россия как бы исповедует кемалистскую, назовем ее так, стратегию внешней политики, когда она сбрасывает весь «имперский неликвид», который ей не нужен по той или иной причине. Фактически она сосредоточилась именно на экономических аспектах внешней политики, с помощью которого можно решить проблемы внутреннего переформатирования?

Виталий Кулик: Фактично це так, тому що ми зараз бачимо, що основні тренди й гасла, які висувалися під час останньої думської кампанії, майже не мають нічого спільного з імперською риторикою дев’яностих років минулого століття. Зараз узагалі імперськість для Росії не є притаманною. Це є питанням минулого, і потрібно вже про це забувати. І якщо ми будемо виходити з того, що Росія проводить імперіалістичну політику, то це означатиме, що ми не розуміємо характер і якісні зміни в російській зовнішній політиці. Повністю погоджуюся з приводу кемалізації зовнішньої політики РФ. Однак знову ж таки хотів би підкреслити, що, на відміну від, скажімо, пантюркізму, який реалізує Туреччина, котра має для всіх тюркських народів певну парасолькову структуру, така ідея, в принципі, на цей момент неможлива для Росії.

Ми можемо говорити про захист російськомовних, російськокультурних, однак Росія зараз продукує нову ідеологію, нову якість. Тобто це може бути пострадянська ідентичність, про яку ми говорили, або євразійська ідентичність. Зараз, наскільки я розумію, точиться дискусія в російській політичній еліті стосовно визначення, власне, який бік приймати. Тобто чи це пострадянська ідентичність і формування нової якості цієї пострадянської ідентичності, чи пошук певної євразійської ідентичності, мається на увазі ШОС. І тут, я думаю, також є привід для дискусії.

Андрей Ермолаев: Я попросив репліку, тому що тут мова зайшла про російську політику і Україну, враховуючи підсумки виборів, і як це тлумачити. Я хочу нагадати, що коли почалася криза в Україні навколо парламенту, дострокових виборів до парламенту, дуже часто цікавилися журналісти, експерти, як пан Путін ставиться до цієї кризи, на чий бік він пристане, чи буде Росія активною в цьому питанні. І тоді була розповсюджена думка, я просто підтверджую, що я також її поділяв, що насправді Ющенко був для Путіна амбівалентний, тобто Путін був амбівалентний до ситуації з Ющенком і кризою в українському парламенті. Чому? Тому що насправді для оновленої російської політики ускладнення економічної ситуації в Україні та ускладнення політичної ситуації, відхід від влади господарської частини еліти, технократії, і поява тут політизованих еліт, кризова політика, насправді, сприймається як формування сприятливого середовища. Тому що крім російських інвесторів це більш сприятлива ситуація, аніж стабільна робота в Україні господарської, технократичної еліти. Але це не означає, що не давалися позитивні сигнали по відношенню до діючою коаліції. Якщо би, скажімо, було відтворено уряд Януковича, він би мав підтримку. Але ніхто трагедії з його поразки робити не буде. Більше того, робота «помаранчевого» уряду буде сприйматися як формування нових передумов для експансії російського капіталу. Тому що саме в кризових умовах, які прогнозуються, і які навіть створюються за рахунок нових цін на енергоносії, пріоритет будуть мати більш активні і, скажімо так, більш просунуті російські інвестори.

Так що найближчим часом можна чекати в Україні появи венчурних російських фондів на ринку землі. Найближчим часом слід чекати появи конкурентів у металургії (пан Єрмолаєв сказав ці слова за тиждень до купівлі об’єднанням ЄВРАЗ металургійних активів Коломийського – прим. «Главред»). Я думаю, що росіяни будуть надзвичайно активні у сфері машинобудування, особливо шахтного. Вони також будуть активно працювати і в такій сфері, як хімічна промисловість, уже в 2008 році, оскільки навряд чи їм створять конкуренцію європейці. Так що це може сприйматися як нормальна, навіть приваблива, передумова для активізації російської прагматичної політики та провладного російського капіталу.

Юрий Романенко: После ваших слов создается впечатление, что российский политический класс в принципе более-менее монолитен, консолидирован. Я хотел бы задать вопрос Олесе Яхно, поскольку она, находясь в Москве, может наблюдать ситуацию как бы изнутри. На ваш взгляд, действительно ли можно говорить, что в России консолидированная элита?

Олеся Яхно: Я считаю, что в России сейчас происходит главный процесс - это формирование, возможно, это будет звучать страшно, режима. Сейчас главная задача Путина - сохранить какую-то личную безопасность и безопасность для ближайшего окружения, и именно для этого создать режим. Хорошо это или плохо? Под режимом я подразумеваю не просто, что есть какой-то один человек, президент, которого все боятся, или чиновники, которые там, грубо говоря, крадут или не крадут и т.д. Условно говоря, режим — это когда есть семья, в которой существуют понятные и приемлемые для всех членов семьи правила. Сейчас именно к этому идет Россия. Если же говорить в целом об отношениях, то, безусловно, ситуация на евразийском и европейском пространстве влияет и подталкивает уже туда Россию и Украину. Но в целом ни Россия, ни Украина к этому не готовы. Украина рассматривала любое возможное сотрудничество, партнерство с Россией как что-то навязываемое сверху и, видимо, чтобы от этого избавиться, должно пройти еще какое-то время. Что касается России, то она, наверное, понимает, что необходимо переходить к партнерским отношениям, но в силу отсутствия необходимых ресурсов, она просто к этому не готова. С этим связана такая нейтральная позиция официальной Москвы по отношению к Украине, хотя и достаточно не нейтральная по позициям в СМИ. После ухода Путина и с приходом другого президента, я считаю, такая нейтральная позиция в политическом плане и, наоборот, возможно, негативная в плане СМИ, будет только усиливаться.

Юрий Романенко: На ваш взгляд, какие есть риски, связанные с внутренним консенсусом российском элиты?

Олеся Яхно. Думаю, что нет. А вокруг чего внутренний консенсус? Собственно главный конфликт — будет ли Россия глобалистским государством, будет ли она пускать к себе транснациональные корпорации, грубо говоря, защищать свои возможные активы, которые находятся там в долларах или евро, или она будет ориентироваться больше на такой, в некотором смысле больше национальный проект. А там уже будет видно, кто будет ее союзником. Будет ли это Азия, Китай, будет ли это постсоветское пространство или кто-то другой. Но я на самом деле считаю, что вызовы, которые сейчас существуют, при укреплении Азии в целом, азиатского региона, способствуют победе глобалистской линии. Именно глобалистской, в сторону Запада, я так считаю.

Путин формирует отряды «хунвейбинов», которые осуществят кадровую революцию

Юрий Романенко: Хотел бы задать аналогичный вопрос Михаилу Чаплыге из Центра политического анализа «Стратагема», поскольку он был на выборах в российской глубинке и мог видеть вес процесс выборов изнутри, наблюдать конкуренцию российских элит. На Ваш взгляд, существуют ли объективные для разрушения внутриэлитного консенсуса в России?

Михаил Чаплыга: Начну с такого провокативного тезиса, что если через пять-семь лет в России не будет войны, то….

Юрий Романенко: А почему в России должна быть война?

Михаил Чаплыга: По одной простой причине, нет там никакого консенсуса… Что мы понимаем под словом «элита»? Элита, это понятие довольно растяжимое. В Курске своя элита, в Ростове своя, в Ставрополе — своя элита, приезжаем в Якутию и там своя элита, в Татарстане — клановая элита и так далее. По большому счету, мне сегодняшняя Россия напоминает британское сообщество, с тем отличием, что британский комэнвелс разбросан по миру. Всегда есть некое ядро империи и Россия в данном случае объединена неким федеральным зонтиком, где есть некая, очень условно, назовем ее Московия, и ряд территорий, которые в принципе просто плотно совмещены вместе. В данном случае все оставшиеся как бы, лично я по большому счету вижу это неким колониальным, возможно, неоколониальным построением государства.

Местные региональные элиты России, используя природные ресурсы или транзитные возможности или что-либо другое экономически значимое, просто откупаются от центра взамен на возможность обеспечения своего существования. Что происходит в России? С созданием федеральных округов, был сделан первый шаг к переходу от суперлиберальной ельцинской модели к унитаризации России.

Сегодня либералы очень сильно кричат в России о том, что поле власти сужается, то есть круг власти абсолютно сужается и она становится закрытой. Однако, нож, перед тем, как его используют, обычно затачивают. И если кто-то точит нож, то, очевидно, с какими-то целями.

Я думаю, что следующий этап, и совершенно не нужно тут искать каких-то тайных смыслов, все объявлено абсолютно открыто, — есть так называемая «программа Путина» по радикальной смене лица власти, обновления государственного менеджмента. Я вам объясню, что это такое. Сейчас в партию власти набираются абсолютно молодые, то, с чем мне пришлось работать. Мне в руки дали молодых ребят восемнадцати-девятнадцати лет, с задачей, с прямым вот дословно текстом: сковырнуть тех, кто очень долго сидит на местах в мажоритарных округах. Здесь, естественно, Россия от нас ничем не отличается. На местах образовались группы влияния из директоров школ, предприятий, влиятельных бизнесменов и т.д., которые каждый раз будут бегать постоянно в новую партию ради того, чтобы еще раз переизбраться.

И вдруг, поступает предложение, над чем вначале смеялись, а потом очень горько плакали. Появляется так называемая команда — «команда Путина». И в эту команду Путина по квоте, по-моему, процентов двадцать было, набираются молодые люди, которые видят великое будущее своей страны. Они как белый лист бумаги, на котором начинают что-то писать. И писать то, что написано в так называемом «Плане Путина», который они вообще не прочитали, думаю, что дальше пятой страницы никто не читал, но у них есть ощущения, эмоции в отношении этого плана — что самое главное это победа России. У каждого из них своя эмоция, каждый по-своему ее видит.

Так вот, к чему я делал такое большое лирическое отступление. По большому счету, мне кажется, что следующим шагом после всего этого начнется война Кремля с этими региональными элитами, которые еще с советских времен плотно окопались в губерниях и краях и мечтают передать свои позиции детям, внукам и так далее.

Юрий Романенко: То есть, если взять историческую аналогию, то Владимир Путин сейчас ведет кадровую политику Мао, т.е. создает своих «хунвейбинов» и подталкивает их к тому, чтобы «открыть огонь по штабам»?

Михаил Чаплыга: Да, да, да, это реально кадровая война, и я ее наблюдал, когда выдвигается по два кандидата от «Единой России», идут внутри этих штабов войны, друг за другом слежки и т.д. Интересно, что когда идет подобный конфликт, то ФСБ при этом пытается не втягиваться в разборки. Например, по городу висят плакаты, порочащие Путина, мягко говоря, с хорошим качеством а в ФСБ говорят, вы жалобы шлите по почте заказным письмом… . В общем, подготавливается почва для противостояния этих региональных феодальных элит против Кремля. Центральное руководство абсолютно отдает себе в этом отчет, но если спустить эту пружину сейчас втянуться в центробежные процессы, и наступит кризис федерации. Если Кремлю удастся сжать эту пружину, и оттянуть лет на пять время, они успеют выстроить нормальную вертикаль власти, что больше не нужно будет платить никакой «дани» феодалам. Тогда Москва просто заберет все и сделают де-факто государство унитарным.

Помните, как в советское время было? Не важно, в каком там национальном крае кто был, главное, чтобы первым секретарем был русский. Вот по большому счету они вот по такому принципу действуют, и это будет второй шаг. И, я думаю, что не будет никакой постпутинской эпохи. Второго марта мы увидим того же Путина тем же президентом. То есть это, может быть, это мое какое-то личное ощущение, но, судя по тому, что я почерпнул оттуда, второго марта такое будет.

В любом случае, Россия в два шага фактически идет к унитаризации, и ей сейчас не до Украины, это абсолютно правильно. Но, я думаю, что все это будет, вот пружина этих национальных автономий, противостояния местных элит, она скручивается, как бы сжимается, и это напряжение как бы можно уже даже в воздухе чувствовать. Сейчас ее нельзя отпустить, рано, не зря кремлевские ребята бьют по рукам своих.

Олеся Яхно: Но есть другой способ снять эту проблему. Нужно, например, тому же Путину объявить, что он уже, собственно говоря, и сделал, объявил кампанию по чистке и смене госаппарата. Он уже сказал, что у государства будет новое лицо. Это же легко, например, все снять, начинать чистки не среди оппозиции — Каспарова, Лимонова и так далее, а среди той же «Единой России», например, на уровне замов. И все это поддержат, народ это поддержит, Запад это поддержит.

Михаил Чаплыга: Я практически об этом же и говорю

Юрий Романенко: Хорошо, теперь реплика Виталия Кулика.

Виталий Кулик: Мало кто заметил, что сразу после выборов в Госдуму произошли интересные события на Урале. Там были сделаны объединения федеральных единиц в одно объединение и произошло переформатирование власти на Урале в целом. То есть прямо на второй день после выборов началось переформатирование как бы основ федерации. Я думаю, что этот процесс будет расширяться и углубляться. Такое же переформатирование относилось и к спецслужбам, потому что их объединили и переформатировали, и перераспределили, и к власти, и к налоговым и фискальным органам. То есть происходит действительно унитаризация и изменение качества федерации в России. Это нужно учитывать, потому что мы будем иметь в ближайшее время дело с совершенно новой по качеству страной, и новым по качеству политическим режимом.

Россия стремится сформировать новый «концерт наций»

Юрий Романенко: Хочу передать слово директору Института глобальных стратегий Вадиму Карасеву, и хотел бы развить направление, которое обозначила Олеся Яхно. На Ваш взгляд, действительно ли противостояние между глобальным проектом и национальным проектом определять сущность как внутренних процессов, так и внешнеполитического курса России на ближайшее время?

Вадим Карасев: Если давать ответ в русле этого вопроса, то Путин антиглобалист, потому что глобальный проект — это проект американский. Это проект глобального неолиберализма, монетарной власти и т.д. Путин за то, чтобы было сильное российское государство, новая российская нация, как важнейший игрок в международных отношениях. Подчеркиваю, не в глобальных отношениях, а в международных отношениях. В этом смысле Путин не ревизионист, поскольку Америка как раз выступает ревизионистской державой, т.к. ее не устраивают основы международного миропорядка, оформленного структурой ООН. Штаты выступают против международного права, потому что они считают, что национальное право США — это и есть, собственно, международное право. Поэтому, они вправе выносить суждение, кто прав, а кто виноват. С этой точки зрения, Америка является не просто гегемоном, но и сувереном.

В этом отношении Путин, скорее, такой стихийный, возможно, не отрефлектированный сторонник такого концерта наций девятнадцатого века, но применительно к двадцать первому столетию. Путин и путинская Россия, опираясь, подъем великих азиатских держав (Китая, Индии и других), рассматривает двадцать первый век как эпоху подъема великих держав. Иногда можно назвать их авторитарными. Эта авторитарность сплоченная, консолидированная, отсубъектированная, умеющая отстаивать жестко, четко свои национальные интересы и национальные права.

Поэтому, сейчас, безусловно, Россия - это не империя, а, скорее, страна исповедующая новый национализм, ресурсный национализм, который у нас воспринимается в имперском варианте.

Путинская Россия — это сторонник создания на евразийском пространстве новых «вестфальских наций». Он стремится ко второму изданию «вестфалитета», который в 1648 году положил начало суверенным европейским державам. Европейские страны развивались в рамках вестфальского национализма, со всеми перегибами (фашизм, этнический национализм), что Путин понимает.

Поэтому для него задача все реальные национализмы, заменить так называемыми техническими национализмами, управляемыми национализмами. А чем отличается ЛДПР? Это управляемый национализм, который работает на грани патриотизма и национализма и жестко контролируется. Это первое.

С этой точки зрения проект России, если говорить о ЕЭП - это не интегративный проект в модельном виде ЕС, это, скорее, желание создать на постсоветском пространстве, на евразийском пространстве концерт новых наций, которые вышли из бывшего СССР.

Поэтому как раз Россия и заинтересована в том, чтобы в Украине была нация. Только, чтобы эта нация была не западно-ориентированной, не постнационально-ориентированной и ставила цель — вступить в Европейский Союз, а которая бы была самостоятельной, но, конечно же, играла в этом концерте государств на постсоветском пространстве.

Это давно просматривалось, я уже писал об этом в 2003 году, в 2004 году, ЕЭП же рассматривался именно с такой точки зрения. Вот, допустим, с группой Павловского, Маркова мы проводили не одно обсуждение в этом ключе.

Юрий Романенко: Вадим Юрьевич, вопрос на понимание. Но тогда получается, что, в общем-то, тот континентальный блок, о сути которого говорил Андрей Ермолаев вначале, то он в рамках такой модели, которую вы предложили, — евразийского концерта, он попросту невозможен. Поскольку большие субъекты будут стремиться к обособлению, а не к интеграции.

Вадим Карасев: Нет, ну как раз он и возможен. Просто, смотрите, уберите НАТО, и что останется от Европейского Союза? Останется Западноевропейский союз, останется необходимость государства вкладываться в оборону, в милитаризацию, чего европейские страны не делают, потому что им хорошо под «американским зонтиком».

Итак, предлагается баланс сил, равновесие сил. Классическая политика, геополитика девятнадцатого века, которую Бисмарк как-то определил так: «Кошмар коалиций». Потому что Британия играла с Австрией против Германии, Франции и так далее. Эти постоянные коалиции, вот эта игра балансов, дает возможность, скажем так, осуществлять эффективную политику. От чего американцы отказались, потому что американцы делают ставку даже не на блоки, а на большие «стадионы».

Юрий Романенко: Может быть, поэтому США начали проигрывать глобальную игру? Давайте вспомним семидесятые годы прошлого века, когда они создали коалицию с Китаем против Советского Союза. А сейчас пошел обратный тренд и Россия сближается с Пекином.

Вадим Карасев: В этом как раз и заключается смысл неартикулируемого спора по основам миропорядка между Россией, Китаем, Штатами и Европой. Путин считает, что Европа абсолютно неконструктивна, что со временем евроинтеграция не приведет к каким-то позитивным результатам, европейские страны разбегутся в силу тех или иных причин.

На примере Польши он показывал как бы возможное модельное будущее Европейского Союза. Поэтому Путин жесткий сторонник классической геополитики, согласно которой все решают сильные нации и великие державы, а остальные должны быть либо младшими партнерами, или играть на баланс сил между большими игроками. То есть разыгрывать геополитическую золотую акцию. Ну, зачем далеко ходить, наш парламент строится по модели баланса сил. Строился вот, так сказать, до последних событий, определенно он строился на модели баланса сил, силовой политики, а не по жестко структурированным правилам.

Второе. Конечно, для того чтобы играть в крупного субъекта международных отношений и многополярного мира (я не хочу затрагивать тему однополярного, многополярного, она вытекает из этого) необходима сильная держава. В Украине логика национального строительства оформляется через выборную демократическую процедуру. Я называю это вынужденным компромиссом, как способ консолидации элит и формирования государства. В России другая модель - это принудительный консенсус. Здесь мы видим две разные парадигмы консолидации политического класса, государственного строительства и формирования нации. России нужно сильное государство, а все остальное потом. Потому что, в конце концов, у России нет другого выбора.

Если разложить моделирование от государств, то есть три типа государств. Государство как единица войны, что было в восемнадцатом-девятнадцатом веках, прекрасно описано Чарльзом Кили. Далее, в двадцатом столетии в Европе возникает то, что называется государство как единица благосостояния. И сегодня появляется государство как единица безопасности. И вот Россия — это классический пример этой новой модели, государства как единицы безопасности.

В Украине таких проблем нет, мы не рассматриваем эти проблемы — ни как войну, ни как благосостояние. Точнее, эволюционно, стихийно мы движемся в этом направлении, потому что все программы политических сил на последних выборах касались в основном социальных вопросов. Никто проблему большой геополитики, международных отношений не трогал. Но это не значит, что у нас никогда не встанут такие проблемы, они могут появиться. А вот Россия уже думает не об этом, там социальное благосостояние — это важный момент как символ укрепления власти, ее легитимации, но главное — государство, как единица безопасности.

Речь идет не только о военной безопасности, это касается, прежде всего, и экономики, потому что возникает проблема в сегодняшней мировой экономической архитектуре, так называемой секьюритарной экономики. Которая начинается от так называемых суверенных фондов, на которые сегодня западные страны наложили вето, не дают возможности арабам, россиянам, китайцам покупать крупные активы в европейских государствах, потому что деньги, наличность, долларовые резервы находятся в Китае, России и других странах. Поэтому США и Европа начинают стихийно думать о безопасности своих экономик. Такая секьюритизация экономики охватывает все страны.

Юрий Романенко: Вадим Юрьевич, но отсюда можно сделать вывод, что эта глобальная модель начинает потихоньку разваливаться, и формируются большие экономические блоки?

Вадим Карасев: Да, совершенно верно, начинается протекционизм, и многие спорят сейчас, не есть ли это регресс глобализации, уход в какие-то неонациональные формы мировой экономики и международных отношений.

Дело в том, что, скорее всего, нет, потому что протекционизм выгоден в определенной степени.

Во-вторых, протекционистски себя защищают не исключительно США, а защищают НАФТА (США, Канада, Мексика), не Франция и Германия, а Европейский Союз, т.е. не какая-то отдельная страна, а более широкие региональные экономические и торговые блоки. Поэтому протекционизм переходит из национального уровня на региональный уровень, такой блоковый уровень.

Юрий Романенко: Так, я об этом же говорю, в любом случае фритрейдерство вновь идет на спад и в связи с этим вопрос - где мы, в каком блоке находимся?

Вадим Карасев: А вот мы нигде не присутствуем, в том-то и проблема. И нужно будет думать об этом, потому что долго зависать в рамках национальный — международный рынок, мы не сможем. Потому что, и я это неоднократно подчеркиваю на всяких «круглых столах» и с российскими партнерами, что даже когда формировались европейские государства, они формировались не изнутри, они всегда формировались в определенном историческом цивилизационном контексте. Я бы так сказал, сначала цивилизационное пространство, а потом территория, то есть территориальные государства.

Поэтому должно быть сначала выписано, в каком мы пространстве: постсоветском, евразийском, в каком-то российско-славянском, в восточноевропейском от стран Балтии до Грузии и Черноморско-каспийского бассейна, либо мы в европейском пространстве. До тех пор, пока мы не решим эту проблему, я называю ее проблемой «якоря», геополитического якоря, куда мы его закинем цивилизационно, мы не решим проблемы национальные.

Почему? Вот мы говорим, что в России есть модель - это модель экономики роста. Да, это можно назвать азиатской экономикой, да, она демонстрирует свою эффективность, она дает свою возможность получать доходы, повышать эндогенные факторы экономического роста, экономки, то есть внутренние факторы экономики, расширять рынок.

А вот какая модель экономики в Украине? Если мы ориентируемся на постсоветское пространство, евразийское, то у нас и соответствующая модель экономики роста должна быть. Эту модель пыталась осуществить Партия регионов, и основной ее идеолог, стихийный идеолог, не знаю, возможно, дорефлексивный идеолог, это Николай Азаров. Который постоянно говорит, что нам нужна экономика роста, вот так должно быть как в Китае или в России. Он высказал свою позицию. Или нам нужна экономика, ориентирующаяся на Европу, на европейский рынок, с европейскими стандартами, в том числе и экологическими стандартами. Если мы будем принимать за образец западную экономику, в том числе и с экологическими стандартами, то куда нам девать металлургию, куда нам девать автомобили в Киеве, которые, так сказать, загаживают воздух, портят экологию и прочее. То есть вопрос не решен.

Вот когда Тимошенко была премьер-министром, она говорила, что для меня не важен экономический рост, для меня важен доход, поменять импортеров-экспортеров и прочее. Оправдываясь, говорила, что в Германии рост полтора процента. Но это другой качественно рост, т.к. в ФРГ экономика развития, а не роста.

И вот пока мы ни в какой системе, нас будет болтать, мы развиваемся стихийно. Почему стихийно? Потому что у нас по факту после распада советской экономики возникла неолиберальная модель государства. Что это такое? Это территория, это не государство, и здешняя экономика — это такой себе оффшор. Сюда идет бизнес, вкладывает инвестиции, сюда сбрасывают, так сказать, какие-то активы, людей, медийные и так далее, но какой-либо идеи государственной, которая бы формировала экономику, которая бы ориентировалась на то или иное пространство, пока в Украине нет.

Почему нет? Потому что нужно дождаться, чем закончится исход борьбы, конкуренции между основными политическими элитами: прозападной и, условно говоря, пророссийской, или проевразийской. Вот это вот исход борьбы: кто кого. Тот, кто выиграет, конечно же, и навяжет свою модель развития государства и свою модель развития экономики. Думаю, где-то лет десять нам придется потратить на этот выбор, на окончательное решение вопроса: с кем вы, господа украинцы? И с кем Украина. И в том-то и дело, что Украине в отличие от России, нельзя навязать проект сверху. Во-первых, мы не проектная страна, потому что, знаете, есть такое выражение, что «в аграрных обществах проекта нет». А у нас все руководящие слои — это представители аграрной элиты, в отличие от кабалистических элит в России.

Во-вторых, в Украине проекты не нужны, у нас все решается эволюционным путем. Поэтому у нас конкуренция элит, кризис, клинч, далее разрешение клинча-кризиса, и пошли дальше — новый кризис.

Юрий Романенко: Вадим Юрьевич, а вам не кажется, что вот такое навязывание сверху невозможно было в условиях такой же неструктурированной окружающей среды? Когда же она начинает структурироваться, то начинает происходить то, что мы наблюдали допустим, в тридцатые годы двадцатого века, когда Германия, отойдя от шока Первой мировой войны, начала с одной стороны, а Советский Союз, с другой стороны, начали прорубать через Центральную Европу навстречу друг другу коридоры. И тоже начали поглощать неструктурированные страны, которые возникли после Версаля.

Вадим Карасев: Да, это феномен Mittleeurope

Юрий Романенко: Да, Mittleeurope. То есть, я, что хочу сказать, что эта роскошь, быть полусубъектом, она на самом деле как бы заканчивается, и у нас уже даже нет десяти лет, о которых вы говорите.

Вадим Карасев: Я думаю, что есть окно возможностей, грант возможностей исторический, поскольку сегодня ни один силовой контур не имеет преобладающей силы, скажем, доминирования в Украине. Условно говоря, Запад и Запад Украины не могут переварить восток, вместе с Западом, совокупным Западом, а российский вектор и восток Украины не могут переварить Запад. Поэтому равновесие сил отражается в качестве внутриполитического равновесия сил, поэтому мы движемся не проектным путем, а таким эволюционным по факту, так сказать, апостеори.

Никто априорно не может сегодня Украине навязать схему, по крайней мере, до 2010 года. Но, в конце концов, есть страховочные механизмы, если кто-то начнет тут навязывать свою модель, которая будет расходиться с моделью другой части страны, либо с видением другого силового центра, другого поля гравитации, то это поле гравитации просто не даст реализоваться такому проекту. Поэтому пока, ребята, вы тут сами разбирайтесь до конца. В принципе Украина от этого не страдает, она сейчас гедонистична, она потребляет, есть такое среднеклассовое, скажем так, ощущение, никто не хочет брать за великие державные вопросы и проекты, потому что Украина не является тем, чем является Россия. Есть такое понятие — державная держава или державное государство, а есть торговое государство. Если я не ошибаюсь, это терминология Фихте, который писал о торговой республике, о торговых нациях. Вот Украина — она пока на перепутье. Либо она станет индустриальной нацией или неоиндустриальной нацией, нацией экономического роста, и. стало быть, державной нацией, державным государством, либо она останется торговой, среднеклассовой нацией и соответствующей моделью государства.

В конце концов, можно об этом спорить, но я бы так сказал, что логистика нашего исторического развития иная, чем в России. В России все идет от государства, от властного центра, от монополизации властных усилий, это диктует геополитика, география России и ее исторический, так сказать, генокод.

Украина идет от демократии, от турбулентности, от хаоса. Да, мы называем его демократический хаос, но, тем не менее, именно таким способом, через такие моменты будет развиваться, и оформляться государственность в Украине. Только нужно понимать, что это государство будет другое, как в Британии государство другое, нежели во Франции, как в Штатах государство другое, нежели в Германии и так далее.

Юрий Романенко: Передаю слово Владимиру Лупацию.

Владимир Лупаций: Я хочу вернуться к исходной теме украинско-российских отношений. И мой первый тезис, Украина должна понять, что у нас нет двусторонних отношений с Россией в том плане, что в конфигурации, в которой играет Россия, о чем уже говорилось выше, Украина просто отсутствует. Поэтому отношение России к Украине инструментальное сугубо и говорить о том, как мы можем повлиять на Россию, то для этого нужно сначала изменить вообще свой статус. Соответственно проблематика возвращается как бы вовнутрь. В связи с этим возникает первый вопрос - когда здесь разрешиться внутриполитический кризис.

Вадим Карасев: Исторический кризис даже.

Владимир Лупаций: А второй вопрос все-таки концептуальный по поводу внешнеполитической ориентации. Вот эта тема относительно…

Вадим Карасев: Бисексуал такой… Я имею в виду, что Украина это геополитический бисексуал

Владимир Лупаций: Нет, я думаю, что бисексуалы…

Вадим Карасев: Многовекторность, пожалуйста.

Владимир Лупаций: Я думаю, что бисексуалы продолжают быть бисексуалами до определенного момента. На самом деле запущен тренд, когда мы должны будем вернуться к главной проблеме современности — это безопасность и государство. И вот если украинская внешняя политика вернется к вопросу безопасности, а она к этому вернется, потому что даже тренд, связанный с деградацией инфраструктуры, показывает, что вот эти две дуальности восток — запад, они просто в одни момент могут обвалиться. Это мы уже наблюдаем. Если взять аварию на шахте имени Засядько, то еще одна аналогичная катастрофа может стать спусковым крючком к кризису Востока Украина. А Запад как бы уже пребывает в кризисе перспектив.

Вадим Карасев: Знаете, почему Шуфрич не заинтересован в том, чтобы не было Луценко? Потому что, если не будет Луценко в телевизоре, то не будет и Шуфрича. Вот поэтому восток и запад заинтересованы друг в друге, они держат себя, легитимируют, поддерживают.

Владимир Лупаций: Это сейчас. Поэтому схема внешней политики, к чему мы вернулись, что мы слишком зациклены через энергоносители между Востоком и Западом, Россией и Европой. На самом деле в этой дуальности в Украине нет никаких шансов вернуться к каким-то паритетным отношениям с кем-то. Это региональный стереотип Украины. Сегодня мировая структура, вы говорите, что она структурируется, но она не структурируется. Нарастает ситуация глобальной нестабильности, вместо потенциального, унитарного США, как лидера, который, предполагалось, может скрепить международную систему, не возникает монополярности.

Юрий Романенко: Она просто по-другому структурируется.

Владимир Лупаций: Нет, возникает монополярная нестабильность. Вот как бы для Украины принципиально понять эту ситуацию. Потому что, если мы будем исходить из того, что возникает монополярность, тогда мы и дальше будем выбирать, к какому бы полюсу как бы причалить. На самом деле как бы фактически возникает ситуация, каким образом вести себя стране в условиях нарастающей нестабильности. И здесь один ключевой вопрос — безопасность. Соответственно вся внешнеполитическая стратегия, как и внутриполитическая, поскольку границы между ними размываются, должна вернуться к вопросу безопасности.

Юрий Романенко: Тогда вы должны сформулировать угрозы и приоритетность этих угроз: первая, вторая, третья. И соответственно, как выстраивать внешнюю и внутреннюю политику государства.

Виталий Кулик: Есть разные виды безопасности, основная безопасность — государственная безопасность, экономическая безопасность, географическая, какая?

Юрий Романенко: О какой безопасности идет речь?

Владимир Лупаций: Первое, безопасность — это не разделимые вопросы. Это в украинском РНБО создали безопасностей десять штук, поделили на индикаторы и так далее. Безопасность в настоящий момент связана, прежде всего, с адекватностью внешней угрозы.

Виталий Кулик: Имеется в виду социальная безопасность, правильно?

Владимир Лупаций: Нет, адекватность поведения в мире. Например, сегодня мы зациклены на ситуации Восток — Запад, Россия — Европа. В то время, когда есть еще масса других игроков, которые достаточно активно присутствуют в Украине. Первый такой тезис, что Украина должна вернуться к политике, она должна попытаться прорваться к глобальным центрам, новым глобальным центрам.

В данном случае, когда я говорил, что у нас нет двусторонних отношений, я имел в виду не Россию. Я говорил, что в том состоянии, в котором сейчас находится Украина, она просто не рассматривается Россией в качестве адекватного паритетного игрока. А Россия играет в большой игре, в высшей лиге. Мы в первой или во второй лиге. Поэтому для того, чтобы Украина поставила вопрос о каких-то партнерских отношениях с Россией, для начала ей нужно как бы стать интересным партнером для России, Украина должна выйти за рамки вот этих всех текущих проблем, которые уже пятнадцать лет есть, постоянно решаются, и будут решаться. Если украинская политика будет оставаться как бы в своей «песочнице», то мы будем продолжать находиться в ассиметричной зависимости объективно по отношению к нашему соседнему государству в лице России.

Украине от России нужны всего лишь две вещи – рынок сбыта продукции и поставки сырья

Юрий Романенко: Андрей Ганджа из «Росмедиацентра» хочет вас

Вас дополнить господин Лупаций.

Андрей Ганжа: У Хантингтона есть выражение, что в геополитику играют империи. И из этого посыла, я хотел бы вернуться к вопросу о России, что она как империя деградирует. Я не во всем поддерживаю господина Карасева о том, что Украина не способна быть империей, также как и информацию господина Кулика, который сказал, что имперские традиции деградируют, я правильно понял вашу мысль?

Виталий Кулик: В традиционном понимании российских имперских традиций.

Андрей Ганжа: У меня сложилось впечатление, что они сейчас не просто деградируют, они сейчас восстанавливаются.

Во-первых, Россия во внеимперском формате не может существовать, иначе она превратится в проект Бжезинского, три автономии на территории России. И, во-вторых, тут упоминалось о кемалистах, я бы сказал, что в России сейчас все-таки политика петровская, если помните, он разделил свою стран на сколько губерний? На семь. И таким образом из этого просто логический вывод, а не геополитический, что Россия является империей неизбежно, которая играет на геополитическом поле. Как она может играть, и какое имеет к этому всему отношение Украина? И какая Россия нужна Украине? Именно так, я прошу прощения, сформулирую свой вопрос. Знаете, еще год, полтора года назад, когда упоминался «треугольник Примакова» из-за столов раздавалось хихиканье. Кто тогда мог бы подумать о российско-китайских учениях в Челябинской области. Я думаю, что два года назад никто. То есть этот треугольник, который сейчас уже расширился в то, что я бы назвал вслед за Хаусхофером— большим евразийским пространством, а Романенко, по-моему, аналогично называет континентальным блоком, это уже есть факт. Сейчас борьба идет между двумя имперскими объединениями, с одной стороны — Штаты и Европа, которые тоже являются империями, давайте по-честному, с другой стороны — Россия и Китай, которые тоже являются империями. Но история полна примерами имперских объединений.

Украина — посредине. Но здесь есть одна деталь. С моей точки зрения, Россия, безусловно, изменила свой вектор, вектор своих интересов. Даже посмотрите на последние события, что мы видим? Россия возвращается в Ирак, притом не куда-нибудь, а она пытается вернуть свои позиции на месторождения «Западной Курны»— десятое месторождение нефти, входящее в десятку самых мощных в мире.

Виталий Кулик: Им отказали, проект аннулировали сегодняшним числом.

Андрей Ганжа: Ничего подобного. Минутку, двадцать первого числа российские нефтяники встречались с Талабани, который предложил вернуться не только нефтяникам, но и строителям, медикам, и всем остальным.

Виталий Кулик: В качестве участников тендера. Сегодня было уточнение.

Андрей Ганджа: В качестве участников? Может быть, хотя я не уверен в этом, поскольку все-таки у «Лукойла» есть двадцать процентов в «Конике — Филипсе», я думаю, что они бы все-таки подтянут своих партнеров. Но даже, если отказали, от этого легче не стало, они уже рванули в Ирак. И притом уже не только за геополитической поддержкой Ирака, а они вернулись на Южный Парс, тоже «слон» с точки зрения нефтяных месторождении. Вот почему мы наблюдаем такое мягкое, ласковое, нежное отношение России к прямому нарушению договоренностей со стороны Казахстана и Туркменистана. И «Газпром» до 2009 года, по-моему, забил единую цену на казахский, и в первую очередь, на туркменский газ. Сейчас что? Повысили на тридцать процентов, на восемьдесят процентов? Да, ради Бога. Россия соглашается без проблем. Зачем? Тоже ясно, зачем. Им необходим Прикаспийский трубопровод. То есть началась война за ресурсы.

Я совсем не согласен с Вадимом Карасевым в том, что Путин не глобалист. Наоборот, он глобалист, но он хочет эту глобалистическую драку возглавить.

Андрей Ермолаев: Разная доктринальная трактовка во всем происходила.

Андрей Ганжа: Возможно. Он хочет возглавить это глобалистическое движение. Но сейчас основное внимание России направлено, конечно, на Восток. И заканчиваться это будет все-таки каким-то грандиозным противостоянием между большим евразийским пространством, метастазы которого выброшены и в Северную Африку, и в Южную Америку, и даже в Арктику. И, с другой стороны, это противостояние и игрокам европейским, хотя я не уверен, что вот эта «арктическая история» это не есть какой-то новый пакт о разделе мира, выдвинутый сейчас между Россией и Соединенными Штатами.

А что Украина? Я не согласен с тем, что России нужна стабильная и прогнозируемая Украина, хотя бы из тех соображений, что нестабильность легче прогнозировать, чем стабильность. Возможно, это спорное утверждение, но, с моей точки зрения, именно так и есть. А что нужно Украине от России? Да, только одно — Украине нужно, первое, рынок сбыта, второе — тщательное и скрупулезное выполнение Россией своих обязательств по поставкам. В принципе, больше ничего не нужно.

Юрий Романенко: И еще безопасность, все-таки.

Андрей Ганжа: Что может обеспечить безопасность Украине в этом отношении? Опять-таки то же самое: скрупулезные поставки и скрупулезное выполнение своих обязательств по транзиту. С другой стороны, я думаю, безопасность Украины могут обеспечить новые экономические тенденции, которые в этом году проявились более чем достаточно. Это рост цен на продовольствие, который связан, в том числе с созданием новых видом биотоплива. Украина с этой точки зрения может быть, если сообразит, конечно, может стать грандиозным поставщиком продовольствия, это в принципе та роль, которую она выполняла в семнадцатом, восемнадцатом и в девятнадцатом веках.

Юрий Романенко: Британцы летом уже об этом сказали, был большой доклад о перспективах глобального продовольственного кризиса и важной роли Украины в его разрешении …

Андрей Ганжа: Правда? Значит, я с британцами одной крови, как Акелла. И в таком случае, я полагаю, что вот именно развитие аграрного сектора и Бог с ней с той урбанистикой, может обеспечить Украине безопасность плюс ее функциональность в качестве контактного поля. На контактное поле никто из геополитических игроков не претендует, нет смысла вести там какие-либо конфликтные действия, потому что ты просто «девку попортишь», попортишь это самое поле. Поэтому стратегия Украины в сложившейся ситуации одна — состояние нейтралитета.

Евразийские проекты России – это попытка нивелировать угрозу со стороны Китая

Юрий Романенко: Судя по словам участников круглого стола сейчас, в общем-то, начинает воплощаться в реальность кошмар Мэхена и Маккиндера. И я бы хотел задать такой вопрос Андрею Васильевичу. А вам не кажется, что в этой большой евразийской интеграции Россия выступает слабым звеном? Я сейчас поясню.

Россия сейчас, по всей видимости, понимает, что рано или поздно Китай или силой возьмет то, что ему нужно в виде ресурсов Дальнего Востока, либо же лучше дать ему их экономически. И поэтому и возникла эта большая игра газотранспортных сетей, нефтетранспортных сетей, переориентацией которых на Китай Путин периодически пугает Европу. Это такая французская стратегия по нивелированию возможного фактора риска. Если помните, Франция с середины девятнадцатого по середину двадцатого века периодически получала по носу от Германии, которую никак не могла переиграть на экономическом поле. В конечном итоге Париже пришлось пойти на интеграцию с Германией в рамках ЕС, отдав ей право быть экономическими гегемоном Европы, а самой играть роль своеобразной политической надстройки. В этом плане Россия осознавая риски, которые связаны с Китаем, начинает играть и вот в такую континентальную игру. Как вы считаете?

Андрей Ермолаев: Я начну со слова, которое сейчас очень популярно, — безопасность. Безопасность — это нечто для предотвращения опасности. А опасность есть что? Риск, дестабилизация и умерщвление некой системы. А когда рассуждают о безопасности, аксиоматически предполагается, что они понимают, какая система защищается. Политика безопасности — это политика защиты системы от некоторых рисков, которые могут ее разрушить, уничтожить, или минимизировать, или еще что-то. Я просто убежден в том, что сейчас все, что имело отношение к эпохе национальных государств, которые породили геополитику как защиту жизненного пространства, нации и государства, и геополитика умирает вместе с нацией и государством, и формируется нация и цивилизация. В этом загадка европейского проекта. Нация и цивилизация открыта, она способна адсорбировать однокультурные проекты, и однокультурные сущности. И в этом загадка, поиск европейской идентичности.

Юрий Романенко: Но кроме Китая сейчас, это кто?

Андрей Ермолаев: В Китае количество народностей и этносов больше чем в Евросоюзе.

Юрий Романенко: Да, но у них есть общность языка.

Андрей Ермолаев: Тридцать процентов китайцев не понимают друг друга вообще.

Юрий Романенко: Да, поэтому ключевую роль в обеспечении единства играет письменность.

Андрей Ермолаев: China — это государство, идентичность, которое никак не связано с нашим привычным западным пониманием национальной идентичности. Поэтому Китай — это мир в мире. Не случайно сейчас русские аналитики, ища ответ на вопрос о судьбе постсоветской, уже не русской, а уже российской государственности, российского народа, работает с этой формулой: нация — цивилизация.