Наталия Ромашова

Поводом для интервью с бывшим премьер-министром Украины, экс-министром обороны и секретарем СНБО Евгением Марчуком стала активизация конституционного процесса. Ведь инициатива нынешних политиков по внесению изменений в Основной Закон не может не вызывать беспокойства. Результаты «конституционной коррекции» образца 2004 года привели к нынешней разбалансированности власти, а как результат — ущербу имиджу Украины в мире. Как этому противостоять? Об этом — сегодняшнее интервью с Евгением Марчуком

— Евгений Кириллович, в бизнесе говорят, что в конкуренции рождается истина, а если говорить о конкуренции, противостоянии украинских институтов власти, то, образно говоря, как это отзывается на стране и ее жителях?

— На самом деле между государственными структурами также может быть конкуренция, и, подчеркну, конкуренция не вредная для страны. Например, в борьбе за качество понимания проблемы, за эффективность деятельности, за качество информации и так далее. Однако, в принципе, это не наилучшая ситуация, когда государственные институции находятся в состоянии конкуренции, поскольку можно себе представить как эта самая нынешняя конкуренция, противостояние, борьба отражаются в головах, в сознании рядовых сотрудников тех или иных органов власти и, соответственно, на качестве их работы. На мой взгляд, все же следует в какой-то мере смириться с пониманием того, что нам этот этап необходимо пережить, потому что его невозможно ликвидировать.

Да, то, что в целом эта конкуренция негативно отражается на общегосударственных тенденциях — однозначно. Я знаю, как принимаются определенные и важные для государства и его экономики решения. Вот, например, как принимают решения крупные инвесторы. Кроме анализа всех экономических аспектов (налогового законодательства и т.д.) я видел полторы страницы текста об обстановке в Украине. Изучая эти документы, инвестор принимает решение: заводить в Украину, скажем 280 млн. евро, или же не заводить. В аналитическом документе о ситуации в Украине ключевой формулой является такое понятие как стабильность. Только, понятное дело, в их понимании стабильность — это не замороженная обстановка, ситуация. В данном случае речь идет о стабильности позитивных тенденций, стабильности развития, стабильности политических процессов. Да, бывает в стране ситуация, когда идет предельно острая политическая борьба, однако она имеет четкий вектор своего развития. Я могу себе только представить, какие сейчас документы аналитического характера об обстановке в Украине готовят специалисты для стратегических инвесторов... Нет, это не означает, что инвестиции в нашу страну совсем не будут поступать. Будут, поскольку есть определенные инерции. Однако не думаю, что можно ожидать крупных, стратегических инвестиций на далекую перспективу. Инвесторы будут ждать, но окончательное решение в ближайшее время принимать не будут.

Так вот, стабильность в хорошем смысле — это первая ценность. Вторая ценность — репутация государства в европейском клубе (ЕС, НАТО). Знаете, хочу акцентировать внимание на том, что репутация государства очень и очень дорого стоит в переносном смысле. Что имеется в виду? Давайте возьмем в качестве примера недавний саммит в Бухаресте. Да, безусловно, Россия влияла на Германию, Францию. Но ключевой аргумент — не Россия, а внутренняя ситуация в Украине.

— Раз вы уже вспомнили Бухарестский саммит, позвольте поинтересоваться вашим мнением касательно оценок высшими государственными деятелями Украины его результатов. Все мы помним, что Виктор Ющенко назвал итог саммита для нашей страны победой. Как вы считаете, это адекватная оценка действительности, или все же желаемое за действительное?

— Тут все не так однозначно. Победа? Возможно, это было сказано под влиянием эмоций, однако надо сказать, что действительно (я внимательно прочел декларацию Бухарестского саммита, а это десятки страниц под которыми стоят подписи лидеров 26 стран) в итоговой декларации есть такие формулы касательно Украины и Грузии, которых никогда ни в каких документах НАТО не было ранее. Например, такая формула: Украина будет принята в НАТО. Эта формула чрезвычайно дорого стоит для нашей страны.

— А почему такое исключение, на ваш взгляд, сделано впервые в истории Альянса?

— В данном случае есть несколько моментов. Во-первых, не было консенсуса среди стран — членов НАТО, и вместо ПДЧ родилась такая формула. Вместе с тем, лидеры этих стран прекрасно понимают, что негативный ответ мог бы в значительной степени усилить идейные настроения и ориентации в Украине на Россию. Во-вторых, для скептиков евроатлантической интеграции Украины простой отказ в ПДЧ поставил бы под сомнение членство нашего государства в НАТО вообще. Безусловно, НАТО — далеко не идеальная структура безопасности, но она высокоэффективна, и нам действительно необходимо туда стремиться. Это с одной стороны. С другой, мы же прекрасно понимаем, что, будучи членом НАТО, можно влиять на решения НАТО. Вот Греция продемонстрировала свою позицию по Македонии, и решение не было принято. Однако если вернуться в формуле по Украине, то надо сказать, что это весьма и весьма серьезно.

— То есть, другими словами, можно ожидать, что в декабре во время встречи министров иностранных дел стран НАТО будет принято позитивное для Украины решение?

— Нет, не думаю..., однако, действительно важно осознать, что такой формулы в отношении Украины НАТО никогда ранее не принимало. Я как вы знаете принимал участие во многих саммитах и изучил эту проблему, как говорится, изнутри. Так вот, могу сказать, что эта формула с точки зрения перспективы очень сильная. 26 лидеров стран подписывают декларацию, где четко указано, что Украина будет членом НАТО. Вопрос, когда это произойдет и как — второстепенный. Однако в этой медали, как водится, есть и другая сторона. Раскручивая тему ПДЧ перед Бухарестом и сам Виктор Андреевич, и члены президентской команды, подгоняли ситуацию так, что этот вопрос якобы фактически решен.

Много в чем ситуация выглядела так, что украинский лидер был убежден в том, что ПДЧ нам дадут, идя, так сказать к завершению этого вопроса на плечах могущественных союзников, в частности, США. Но мир ведь сегодня многомерный и при всей силе и мощи Соединенных Штатов не все они могут сделать, по меньшей мере, в этом смысле, а главное — за нас. И, по сути, перед Бухарестом, очень мало было сделано властью практических и прагматических вещей, которые бы сопутствовали тому, чтобы ПДЧ нам было предоставлено. Скажем, что касается информирования общества о преимуществах членства в НАТО. Не о том, что такое НАТО, потому что тут не все так однозначно. С одной стороны, да, действительно, было бомбардирование Югославии, Афганистан. С другой стороны, необходимо осознавать, что маленькая Словакия сегодня в сто тысяч раз больше защищена, чем большая Украина.

Если же вернуться к саммиту в Бухаресте, то со стороны Украины, повторяю, была слишком поднята точка кипения касательно ожиданий, но было понятно, что ничего не выйдет. Я, к слову, еще за три месяца до саммита в Бухаресте давал интервью журналу «Украина», где с точки зрения прагматики четко обосновал, почему нам не скажут «да». Кстати, не было и достаточного количества внутренних аргументов, чтобы считать, что мы получим режим ПДЧ. Почему? В стране действительно пока нет политического консенсуса, о каком, простите, ПДЧ может идти речь? Плюс к этому сложная конституционная проблема впереди. Ну, и, кроме того, 30% с натяжкой поддержка гражданами курса на НАТО — это весьма и весьма мало, поскольку для такой страны как Украина в этом вопросе без референдума не обойтись. К тому же и не был выполнен в полном объеме целевой план Украина — НАТО на 2007 год. Вместе с тем, следует признать мощную работу россиян перед саммитом в Бухаресте. И это не только и не столько зарубежные поездки Путина.

— Евгений Кириллович, а как вы считаете, изменится ли агрессивная политика России касательно Украины и ее курса на НАТО со сменой президента РФ?

— Нет, не думаю, что изменится. Да, возможно, риторика в какой-то степени может быть смягчена, хотя я не думаю, что и это произойдет. Россия — это очень серьезно и очень системно.

— А в целом, как вы оцениваете реакцию Украины на воинственную риторику российских высокопоставленных чиновников высшего звена?

— В данном случае Украина, на мой взгляд, можно сказать, более-менее адекватно отреагировала на жесткие заявления российских высокопоставленных чиновников, обратившись с заявлением в ООН. Кстати, то, что сказал Путин во время встречи в Москве с Ющенко, дескать, ему в страшном сне видится, что Россия нацеливает свои ракеты на Украину, то это, с одной стороны выглядело как давление на нашу страну. Но с другой стороны, не следует забывать, что это говорил президент огромной ядерной державы. Что он имел в виду? Президент России, как и у нас — это верховный главнокомандующий Вооруженных сил страны. Высокие военные руководители знают, что президент ежегодно утверждает план стратегического применения вооруженных сил. Этот план разрабатывает Генштаб. Это — очень серьезный, совершенно секретный документ, который существует всего в одном-двух экземплярах. Для чего этот план разрабатывается? Раз есть вооруженные силы, у них должны быть разработаны несколько сценариев их действий на разного рода вызовы. Это может быть региональный конфликт, приграничный конфликт и так далее. Речь идет о том, чтобы высшие военные руководители не «рассматривали небо» или потолок, когда возникнет острая ситуация. Сегодня легко спрогнозировать, что прямой фронтальной войны или нападения на территорию как такового скорее всего не будет. Может быть другое. Поскольку Россия — большая ядерная держава и участвует в международном взаимном ядерном сдерживании, они в вышеупомянутом плане утверждают потенциальные цели, и Путин как президент, как верховный главнокомандующий эти цели знает. Это циничная, но, к сожалению, правдивая логика существования вообще вооруженных сил. Кстати, что- то подобное есть и в США. И, очевидно, у Путина вырвалась эта фраза. Он сказал правду, что, дескать, когда у вас на Украине будут объекты НАТО, то, далее известно...

Вместе с тем, необходимо учитывать, что это такая технология, которая на публику не говорится, и это была, на мой взгляд, серьезная ошибка Путина. С одной стороны, повторюсь, правильно, что украинское руководство обратилось в структуры ООН. Но с другой стороны, эти заявления Путина, которые потом дублировали и военные чиновники, свидетельствуют о том, что Россию нельзя игнорировать. И, что касается саммита в Бухаресте, ПДЧ, и вообще, нашего будущего в НАТО, как и всего процесса евроатлантической интеграции не может выглядеть так, что нам, дескать, не важно, как отреагирует Россия. Формально правильно Ющенко сказал о том, что такого рода вопросы как членство в НАТО разрешает нация. Но сегодня реалии таковы, что 70% нации пока не стремится в НАТО. И, правильно говоря, что нация определяет вопрос безопасности страны, необходимо помнить о том проценте, который сегодня не хочет в Альянс. Нужна сильная внутренняя политика. С Россией должна вестись трудная и нудная работа на всех в том числе экспертных уровнях. Необходимо определить, какие тревоги есть у РФ, когда Украина идет в НАТО, и начать эти тревоги детально обсуждать с россиянами. С российской стороной эти вопросы предельно сложно (но возможно) согласовать или хотя бы начать этот процесс. Просто игнорировать позицию России в этом вопросе нельзя. Здесь очень много сложных проблем, от которых просто отмахнуться невозможно. Взять хотя бы проблему границы, Керченского пролива, Азовского моря, базирования Черноморского флота России в Крыму и много других.

— Но ведь Украина не первый, не второй и не третий год заявляет о своих планах стать членов клуба НАТО. Почему в таком случае до сих пор не проведена на уровне двух государств экспертная дискуссия такого уровня, о котором вы говорите?

— В целом дискуссии были, однако да, это были не дискуссии такого уровня, о котором я говорю. Кучма не был рьяным сторонником евроатлантической интеграции, но вместе с тем он не мешал людям, которые занимались развитием этих процессов. Почему не мешал? Потому что ему необходимо было играть с Западом (в том числе, пойти на непопулярные решения по Ираку), попав в изоляцию. Однако россияне точно знали, что при президенте Кучме Украина не станет членом НАТО. Было понятно, что Кучма больше заигрывает с Западом, а не стремится на самом деле попасть в натовский клуб. С Ющенко дело серьезнее, особенно, когда мы вплотную приблизились к ПДЧ. А что такое ПДЧ? Это наполовину членство. И когда россияне почувствовали, что Украина может реально дойти до ПДЧ, они, понятное дело активизировали свои усилия в этом направлении. А режим ПДЧ предусматривает не просто более тесное сотрудничество с НАТО, но многие прагматические вещи... Россияне это знают, а посему и начали активное противодействие. Хотя я убежден, что это еще не самая активная фаза.

— Продолжая тему позиции России на международной арене, как вы оцениваете нынешний российско-грузинский конфликт в Абхазии и чем, собственно он завершится?

— Думаю, ничем серьезным не завершится, хотя напряжение будет более чем высокое. Кстати, это проблема и для нас. Мы ведь «идем в паре» с Грузией, хотя пребываем на разных стадиях сотрудничества с НАТО. Обострение обстановки вокруг Абхазии будет серьезных фактором против ПДЧ Грузии, а в паре — и Украине.

— На данном этапе, как вы считаете, реально отцепить грузинский «натовский вагончик» от украинского?

— В прямом смысле, нет, потому что это будет выглядеть непристойно с нашей стороны по отношению к Грузии. Поэтому нам в данном случае следует сосредоточиться на том, что дальнейший путь достаточно непрост и декабрь месяц может быть размыт во времени. Для Грузии это может быть один срок, у нас может развалиться коалиция, правительство уйдет в отставку и ни на какой ПДЧ в декабре нам рассчитывать не стоит. Нам необходимо идти своим путем. У нас, к слову, намного больший потенциал сотрудничества с НАТО.

— Ваш прогноз, в каком году при всех «да» и «нет» Украина может стать членом НАТО?

— При нынешнем раскладе ситуации, как внутренней, так и международной, я думаю, это произойдет не менее чем через семь-десять лет. И это в идеале.

— Как изменятся и изменятся ли вообще отношения официальных Киева и Москвы на уровне премьеров Тимошенко — Путин?

— Думаю, существенных изменений не произойдет. Да и нужно учитывать, что Путин де-факто останется президентом или, другими словами, по силе влияния не будет уступать Медведеву.

— Комментируя прогнозированную непрогнозированность украинской политики в контексте ПДЧ перспективы вы говорили о шаткости украинских позиций. Было бы наивно полагать, что этого не понимают нынешние коалиционеры. Отталкиваясь от этого, как вы считаете, почему представители правящего парламентского большинства, не дорожат единством коалиционного лагеря, всуе бросаясь фразами о его вероятном развале?

— Они находятся в процессе горячей политической борьбы. Причем борьба эта происходит не между оппонентами, а между союзниками и азарт диктует много в чем их публичное поведение. К огромному сожалению, им некогда думать о пяти, десяти, пятнадцатилетних перспективах страны, а заявления, в которых представители коалиции критикуют, друг друга вредят, во-первых, им, во-вторых, их сторонникам. Люди ведь все видят, анализируют и думают, дескать, достали вы уже, сколько раз мы доверяли вам, сколько надежд возлагали на вас, а вы до сих пор не можете договориться и, более того, пугаете своих соратников при каждом удобном случае развалом коалиции.

— С учетом перманентных конфликтов в коалиционном доме, каков ваш прогноз касательно судьбы, или, другими словами, длительности существования большинства в ВР в формате БЮТ+НУ-НС в целом и парламента VI созыва, в частности?

— Что касается коалиции, то ее судьба, скажем так, не очень веселая. Я думаю, долго коалиция в нынешнем формате не просуществует.

— И когда произойдет ее развал де-юре?

— Ответить тут однозначно довольно сложно, потому что прогнозировать можно какие-то системные явления, а сегодня внутренняя политическая ситуация развивается так, что системных принципов, к сожалению нет и очень большое значение имеют индивидуальные черты характера ключевых политических игроков.

— А что будет дальше, то, что называют переформатированием коалиции или очередные внеочередные парламентские выборы?

— Я думаю, что роспуска Верховной Рады не будет, поэтому наиболее реальный сценарий — это переформатирование, которое будет выглядеть как вынужденный шаг со стороны БЮТ. Да, Регионы пойдут на это сотрудничество, но тут возникнут вопросы, поскольку для БЮТ идти на коалицию, в том числе с коммунистами — это смерти подобно. Если команда Ющенко будет способствовать этому (а сейчас именно так и есть), то коалиционный союз БЮТ и Партии регионов вполне реален. Хотя если Секретариат Президента перехватит сотрудничество с Регионами, ситуация может измениться. Однако для регионалов не очень приемлемо в электоральном плане идти на сотрудничество с «Нашей Украиной». А с БЮТ, это для ПР, кроме всего прочего — конституционное большинство.

— Можно ли ожидать после 2010 года политического затишья после бурь последних лет? Другими словами, есть ли шанс, что финал президентских выборов станет отправной точкой для, в хорошем смысле этого слова, стабилизации в стране?

— Главных игроков на президентских выборах будет три. Ющенко, думаю, все же пойдет на выборы, Тимошенко пойдет однозначно и Янукович, скорее всего, пойдет. И на этих выборах, на мой взгляд, может выиграть каждый из них. Пусть сегодня перспективы Ющенко кажутся весьма туманными, однако может быть ситуация, когда он выиграет второй срок, хотя это чрезвычайно сложно. Я думаю, что, скорее всего, эти выборы выиграет Тимошенко. Давайте представим себе, что она выиграла эти выборы. Политическая ситуация все равно не будет более простой, или, другими словами, менее острой, нежели есть сейчас. Почему? Потому, что не стабилизируется еще на тот момент конституционная структура всего государственного управления. И второе: останутся те же политические фигуры.

— Если опять-таки представить победу Тимошенко. Как изменится Украина при ее правлении, ведь декларируя свою демократичность, небезызвестно, какая армейская дисциплина царит в ее политическом лагере?

— Тут все будет зависеть от формы государственной власти. При нынешней форме правления это может быть одна Юлия Владимировна, а при другой форме — это будет совершенно другая Юлия Владимировна.

— В экспертных кругах в последнее время все чаще звучит вопрос: а, возможно, нам на данном этапе и необходима жесткая рука?

— Вы знаете, да, в некоторой степени с этим можно согласиться. Однако мы пропустили этот момент. Что значит жесткая рука, когда уже развились демократические институции, политические партии, гражданские структуры?

Тут многое будет зависеть и от того, какой будет структура власти ну, и, конечно же, от личностных качеств лидера. Все мы помним, сколько нареканий было на Ющенко, но все-таки, пусть при помощи Юлии Тимошенко, он додавил досрочные выборы в Верховную Раду в прошлом году.

Жесткая рука, как это воспринимается в народе (дисциплина, порядок) — это правильно. Но технологически без нарушения норм демократии вернуться к такому строю сегодня чрезвычайно сложно, я бы сказал, практически невозможно. Да и не нужно.

— Некоторые политологи называют госпожу Тимошенко Путиным в юбке, украинской Маргарет Тэтчер. Насколько адекватны ситуации такие аналогии по вашему мнению?

— В какой-то степени это соответствует действительности, у Юлии Владимировны действительно есть стремление именно к такому образу. Но, дело в том, что проблемы, с которыми встречались и Тэтчер, и Путин, они несколько другого калибра, нежели наши. Да, и наши проблемы, откровенно говоря, могут создать условия, которые закалят политического лидера. Кстати, скажу откровенно, что эволюция Юлии Тимошенко за семь-восемь лет налицо. Юлия Владимировна образца 2000 года, которая уже однажды проиграла свое премьерство, и Юлия Владимировна в текущем году — в значительной мере разные фигуры. Она эволюционирует с точки зрения соответствия столь высокому государственному уровню. Надо было иметь невероятную силу воли, чтобы так долго воздерживаться от того, чтобы не отвечать Президенту Ющенко, Виктору Балоге на шквал критики, которая порой была весьма оскорбительна. А о чем это все свидетельствует? Это свидетельствует о том, что Тимошенко затянула свои эмоции колючей проволокой ради достижения политической цели. Теперь же у нее есть моральное право отвечать на эти забросы Банковой, дескать, посмотрите, сколько я терпела.

— Говоря о политике дня нынешнего нельзя не вспомнить еще одну важную тему — выборы мэра столицы. Как вы считаете, что помешало демократам договориться о едином кандидате?

— Выборы в Киеве, на мой взгляд, выиграет Черновецкий, потому что он работает системно, потому что он работает не посредством словесной агитации, а посредством действий, привлекая механизмы городской власти, не говоря уже о привлечении масс-медиа. А ожидания, что репутация или харизма Юлии Владимировны «автоматом» перейдет на Турчинова — это несерьезно. А проигрыш Турчинова — это будет серьезный удар по репутации Юлии Тимошенко, по ее политическим амбициям и рейтинговым или, как говорят, электоральным позициям. Кстати, это будет серьезный удар и по демократическим силам в целом, потому что будет формулироваться такой вывод, с которым все будут соглашаться, что, дескать, за этих демократов, которые не могут между собой договориться, голосовать бессмысленно. К сожалению, сегодня складывается именно такая формула. Тут, к слову, сразу возникает и историческая ретроспекция. Очень быстро амбиции разъели чувство ответственности за будущее у лидеров политических сил. И тут, хочешь — не хочешь, вспоминаешь известное высказывание, гласящее о том, что там, где два украинца — три гетмана. К чему это приводило в украинской истории нам хорошо известно. Перспективу выиграет тот, кто сможет изменить эту практику.