Александр Пасхавер – президент Центра экономического развития в Украине. В течение шести лет он был советником Леонида Кучмы и два с половиной года – советником Виктора Ющенко. Александр Иосифович – экономист, но область его интересов и размышлений значительно шире экономической.

– Украинское государство повсеместно считается слабым. Так ли это и может ли эта слабость сказаться на перспективах преодоления мирового кризиса?

– Слабость украинского государства имеет очень много аспектов. Некоторые из них представляют собой преимущества, некоторые – нет. В условиях кризиса подобная слабость – очень угрожающая вещь. А в условиях, когда кризиса нет, – проявляются как раз преимущества.

Государство наше слабо исполняет свои функции как гарант законности. Это плохое свойство. С другой стороны, оно недостаточно сильное в смысле осуществления своих коррупционных притязаний. Это преимущество. Вот бывший премьер-министр господин Лазаренко, будучи хорошим менеджером, стремился построить сильную коррупционную вертикаль. Что вступило в противоречие с представлениями общества о допустимых масштабах коррупции. А Кучма построил вертикаль, которая просуществовала 10 лет, поскольку она не была столь тотально проникающа. В условиях коррупционного общества относительно слабая бюрократия лучше, чем хорошо консолидированная, авторитарно выстроенная.

– Здесь просто напрашиваются аналогии с Россией...

– В Украине бюрократической коррупционной вертикали противостоит ряд особенностей ментальности общества, которое не терпит и никогда не будет терпеть моновласти. Оно не терпит сильного государства как такового. Сама структура социума здесь отличается от структуры социума российского.

– В России считается, что Тимошенко станет чем-то вроде Лукашенко…

– Я могу с уверенностью сказать, что украинское общество Лукашенко не потерпит. Оно не строится под государственную власть, не станет руководствоваться мобилизационными мотивами. Государство для него всегда было чужим. Индивидуализм – одно из фундаментальных свойств украинца. Он выживает в одиночку.

– Это очень хорошо для капитализма.

– Тут скорее мелкобуржуазный капитализм – но ведь нужно еще уметь создавать крупные проекты. А эти люди вряд ли допустят власть над ними какого-либо авторитарного правителя. Так сложилось исторически. Если российского царя венчали на царство, что символизировало соединение Бога с земной жизнью, то гетмана посыпали землей, чтобы он помнил, кто его поставил во власть.

Почему Украина развивается не по плану, почему здесь нет системных реформ, почему здесь все происходит стихийно? В силу исторических обстоятельств Украина была обезглавлена. Тут нет навыка управления государством, нет кодекса корпоративной чести.

– Я бы не сказал, что в России с корпоративной честью дела обстоят хорошо.

– Наблюдая отсюда за действиями российских чиновников, мы видим, что они, как правило, очень жестко отслеживают интересы России. Они наверняка все воруют– но это не мешает им действовать в русле интересов страны. У русского человека отношение к государству носит отчасти сакральный характер, а у украинца это напрочь отсутствует. Как у рядовых граждан, так и у элиты. Потомственной элиты, собственно, нет вообще. В составе украинского правительства почти нет людей, родившихся в городе.

Дореволюционная элита, которой было немного, была абсолютно уничтожена в 30-х годах. (В России – все-таки не полностью.) Ее место заняли люди совершенно необразованные. То есть нет традиции позитивного отношения к государству и традиции государственного управления. Это история за нас выбрала не системный, а стихийный путь.

Послеельцинская Россия все-таки развивается по плану. Это строительство. А Украина не строится, а растет, как дерево. В стихийности всегда заложены большие риски. Государство очень плохо отвечает на вызовы времени. Например, на современный кризис. Не дай бог, если бы пришлось отвечать на какую-нибудь вооруженную провокацию, об этом даже страшно подумать. Но есть здесь опять-таки и преимущества. Части целого при таком естественном развитии более сильные. В Украине то, что выдержало испытание временем, – жизнеспособно.

Люди здесь необыкновенно живучи. Мы очень плохо строим государство, но прекрасно умеем выживать в условиях слабого государства. Народ очень активен. Когда Советский Союз развалился, ситуация была здесь гораздо хуже, чем в России. Но теневая экономика, которая возникла вследствие этого развала, оказалась как раз более жизнеспособной, более «народной». В теневой экономике были задействованы буквально все.

– Я тут отметил бы, что развивались наши страны по-разному. В России 2 января 1992 года начались радикальные реформы, а Украина с реформами опоздала. И реформ было мало, их проводил только Кучма, по сути, ни до него, ни после реформ не происходило.

– И Кучма, и Кравчук – все-таки представители советской элиты. У них было положительное отношение к власти как к институту, они были готовы возглавить крупные проекты. Люди, которые пришли после Кучмы, крупные проекты реализовать не могут, у них отсутствует уважение к власти. А тем, кто не уважает власть, очень трудно эту власть осуществить. У политиков, вовлеченных в сегодняшние конфликты, собственно понимания природы власти нет. Они должны поддерживать статус власти, а они этого не делают. Соответственно в течение прошедших четырех лет не было осуществлено ни одного крупного экономического проекта. И поэтому – да, Кучма остается, к сожалению, пока единственным, кто осуществлял реформы.

Но нынешний конфликт во власти имеет и позитивную сторону. Сегодня отбор элиты идет достаточно жесткий и конкурентный. Ясно, что назревает смена персоналий. Надеюсь, что отбор приведет к появлению более эффективных лидеров.

– В мире считается, что в Украине, в отличие от России, существует демократия. Но мне представляется, что это демократия суданского толка. В Судане, если человек араб, то он говорит про сильную суданскую государственность; если у него внешность негроидная – то про демократизацию и прозрачность власти. В Украине, если вы говорите по-русски, то вы за Януковича, пусть и не слишком любимого; если по-украински, то за Ющенко, тоже, возможно, нелюбимого.

– То, что их не любят, – это и есть демократия.

– Но голосуют фактически по этническому принципу. По лингвистическому.

– Так было вначале. Демократия всегда начинается с каких-то очень примитивных разделений. Но потом, когда она практикуется, процесс усложняется. Сегодня уже не лингвоэтнические предпочтения определяют политическую картину страны. Картина меняется, возникают иные типы политического поведения, которые не зависят от лингвоэтнических факторов. Тимошенко – это иной тип.

– Но Тимошенко на западе говорит одно, а на востоке – другое, прямо противоположное.

– Популизм – это не этнический феномен. Это другой тип мотивации и поведения.

Сейчас на востоке должна возникнуть идеологически левая партия, которая будет противостоять Януковичу. Согласитесь, что это очень странно: партия крупного капитала поддерживается в регионе, где живут очень бедные люди, шахтеры.

– А считается, что восток как раз богатый, он кормит запад.

– Чтобы сказать, где люди богаче, нужно смотреть не на официальные зарплаты, а на стоимость квартир. Она на востоке кардинально ниже, чем на западе страны. Есть формальный подсчет, где сколько производится, а есть неформальная картина. На западе производится нечто, что не входит в формальный учет. Запад всегда, традиционно, столетиями, был регионом экспорта рабочей силы.

– Разве у оранжевой революции не было ярко выраженного националистического характера?

– Кучма неадекватно реагировал на усложнение социальной структуры общества. Причем он сам был создателем этой сложной структуры – создал многомиллионный класс мелких предпринимателей, класс крупных предпринимателей, которые конкурировали друг с другом, создал слой национально ориентированной молодой интеллигенции. Управление Кучмы – это управление ручного арбитража. Вначале оно было эффективным. Но потом мощность регулятора оказалась неадекватной этой сложности. Данный тип управления совершенно не соответствовал влиятельным социальным интересам. Это и стало фактором революции, а не то, что западные поссорились с восточными.

– Но страна раскололась пополам...

– Политический режим Кучмы был снят, а другой создан не был. Власти как таковой нет, есть разные центры власти, которые между собой не согласованы. Страна до сих пор существует без политического режима как неких правил взаимодействия элит между собой и взаимодействия элит с обществом. Поэтому все противоречия, какие есть в Украине, обострились. В том числе и этнолингвистические, но не они одни. На самом деле разговоры о языке возникают только в период избирательной кампании. По итогам опросов населения, проблема языка ставится на пятнадцатое место в списке двадцати важнейших проблем. В Украине было несколько проектов, когда вопрос о языке ставился во главе политической программы. Эти проекты не набрали больше процента.

– Может существовать общество, в котором у разных групп населения не просто разные, но противоположные герои. Петен и Де Голль, например. Но если эти группы еще и разведены территориально – это острейшая проблема. Как в одной стране могут сосуществовать такие герои, как Шухевич и воины Красной Армии?

– Если бы эти вопросы были для людей в первой пятерке, то ситуация была бы угрожающей. Но в действительности те проблемы, которые более всего остро обсуждаются в России в отношении Украины, не представляют большой значимости здесь. А чем меньше значимость вопроса, тем менее опасно любое разделение.

– Создается впечатление, что оранжевые нагнетают страсти вокруг этих разделяющих символов.

– Да, я думаю, что в настоящее время вопрос пережимается. Это опасно и ошибочно, но это не значит, что он не должен стоять на повестке дня. Вопрос идентификации нации, создание одного поля культуры – несомненно, важно. И эти проблемы нужно решать тонко и не торопясь.

А вообще есть простой критерий, чтобы понять, пережимается вопрос или нет. Это степень его важности для населения. В данном случае она не очень велика. Значит, все не так плохо.

С языком вообще ситуация неоднозначная. Киев – на 80–90% русскоязычный. А если спросить киевлян, хотят ли они, чтобы русский язык стал вторым государственным, – ответ будет скорее всего отрицательным.

– Киев стал столицей независимого государства, киевлян понять можно. Но в советское время Украина жила богаче России, а сейчас, по статистике, – в два раза беднее.

– Тут есть два аспекта. Для того чтобы Украина жила лучше, необходимо, чтобы ею лучше управляли. Второе – нужно сравнивать не только формальный, но и неформальный уровни жизни. И я позволю себе усомниться, что средний русский между Волгой и Уралом живет много лучше, чем средний украинец между Винницей и Житомиром. Это вопрос, который надо хорошо изучить. Продолжительность жизни в Украине больше, чем в России, ненамного, но больше. Это говорит о качестве жизни.

Вы говорите: почему вы пережимаете украинизацию? В силу того, что мы недостаточно квалифицированны. И умеренные, сбалансированные, долгосрочно рассчитанные действия – не наша сильная сторона. Мы ведем себя как подростки. Мы стали независимыми не благодаря непрерывной борьбе и длительной подготовке, а в силу вызова истории. И теперь главное, что мы делаем, – мы учимся. У Украины, как я указал, нет институций, кадров, навыков, которые необходимы для того, чтобы стать независимым государством, это обусловлено исторически.

– Этот пережим украинизации в России воспринимается очень негативно.

– Россия страна взрослая. Плюс имперская. А Украина не имперская: у населения нет идеи «великой Украины», в его ментальности нет мобилизационного компонента. Это определяет многое во взаимоотношениях России и Украины. Украинцы боятся России, как реальной силы. Те страны, которые отделились от империй, всегда их боятся. Пусть имперский центр и остается притягательным.

Русские общаются с украинцами так, будто этого страха не существует. Они спрашивают: в чем дело? Почему вы так себя ведете? А этот исторический страх надо учитывать.

– Чего же нас сейчас бояться?

– Возможно, сейчас причин нет. Но историю никто не отменял. Россия строилась как страна, которая непрерывно расширялась, и все народы это запомнили.

Если бы я был российским политиком, то я бы всегда помнил про этот страх. Вы нас боитесь, мы это учитываем. Тогда многое было бы по-другому. Надо всегда помнить о том, как другой народ к тебе относится. Так же как крупный мужчина мощной стати и звероподобного вида, пусть с самой нежной душой, всегда должен помнить, что прохожие его боятся. И должен всем своим видом показывать доброжелательность. Если он забудет про то, что доброжелательность нужно подчеркивать, и просто направится к прохожему решительным шагом – тот может и инфаркт получить.

Вот вопрос Голодомора. Эта травма для украинцев. Что стоит России сказать – мы с вами, мы вам очень сочувствуем.

– Но и для России это травма.

– Украинцы не хотят обсуждать это в контексте общей судьбы. Они говорят: это величайшая трагедия Украины. Если бы русские сказали украинцам – мы с вами в вашем горе, что было бы плохого? Я никогда не слышал, чтобы хоть один украинец, даже самый крутой националист, говорил, что это сделали русские. Это сделала определенная власть, Москва, а не Россия. Вот так, в частности, я бы поступил, памятуя, что я могучий и страшный, меня боятся и я должен всячески подчеркивать свое добродушие.

– Я тоже не слышал, чтобы вменяемый человек отрицал этот голод в СССР и гибель миллионов. Россия не согласна с определением Голодомора как геноцида именно украинского народа.

– Можно определить это как преступление против человечества. Но главное: любая антироссийская направленность всех разговоров на эту тему была бы в корне пресечена, если бы Россия стала активно сочувствовать.

Или отношение к Мазепе. Мазепа предал Петра. Сильно ли сегодня страдает русский народ от того, что он предал Петра? Придет время, когда у нас будут нормальные отношения и мы станем сообща писать историю. Тогда в учебниках будет сказано: он предал Петра, имея в виду следующие интересы. Но если его сегодня изображать как банального шкурного предателя, то диалога с Украиной не получится.

– Бог с ним, с Мазепой. Но по Шухевичу, по ОУН–УПА договориться не удастся – это точно.

– Если люди погибли за свободу своей страны, а страна стала независимой, то они станут героями. Если Палестина станет независимой, то все так называемые палестинские террористы войдут в пантеон славы Палестинского государства. Какие бы преступления они ни совершали. То же случилось с еврейскими террористами в Израиле.

Моя точка зрения: нужно заключить пакт. Мы признаем право разных людей уважать своих героев. Мы не навязываем одной части народа героев другой части, а создаем пантеон героев всей страны таким образом, что они не составляют единого целого. Существуют две группы, каждая из которых обеспечивала независимость или успех своей страны.

Да, на эмоциональном уровне тут примириться невозможно. Для одних герой Шухевич, для других – Ватутин. Но поскольку мы считаем себя народом, то мы можем договориться.

– Да, это вопрос чуткости и уважения, и будем надеяться, что Россия станет к окружающим более чуткой. Но на данном этапе подавляющее большинство в России убеждено, что Ющенко – враг…

– Ющенко не враг России. Он сталкивается с различными вызовами, и при этом у него нет умения держать себя в руках. Ощущение страха перед Россией было у всех президентов, а Ющенко при этом не имеет того опыта, советского управленческого, который был у Кравчука и Кучмы. Украина – это заповедник политиков, которые выбором средств дискредитируют цели, которые они преследуют. Но это не значит, что цели – создать ментально единую Украину – неверные.

Независимая газета