- Отец Андрей, как вы прокомментируете выступление митрополита Одесского Агафангела на последнем Всемирном русском народном соборе, где он заявил, что «враждебными каноническому Православию силами поставлена не теоретическая, а практическая задача – уже в текущем году отколоть Украинскую Православную Церковь от Московского Патриархата»?

- Что такая принципиальная политическая установка у современной украинской власти есть - это очевидно с самого начала самостийности. Но за 17 лет накопилось и некое разочарование у украинского православного духовенства фиктивностью нынешнего единства с Москвой – оттого, что церковная Москва подчёркнуто демонстрирует самостоятельность УПЦ, и потому не помогает православной Украине в разрешении её проблем по большому счёту ничем, кроме переговоров с Константинопольским патриархатом, но это незаметно и незначимо для обычных приходских священников.

- А почему церковная Москва так себя ведёт?

- Отчасти это вызвано дистанцированностью от украинских тем - чтобы не давать повода обвинять Москву во вмешательстве в церковные дела Украины. Отчасти тем, что в нашей церкви, как в Москве, так и на Украине ещё не сформировалась культура стратегического мышления и политического действия. В 30-е годы один итальянский журналист спросил у митрополита Сергия: «Скажите, какова ваша стратегия?». Митрополит ответил: «Моя стратегия – это стратегия Духа Святого». Так мы живём и сегодня - по принципу «разрулить каждую конкретную ситуацию». Культура политического действия как английский газон – она не вырастает за одну ночь и даже за одно поколение.

- Но в то же время предстоятель УПЦ митрополит Владимир во время визита в Польшу заявил обратное - по его словам, президент Ющенко не давит на УПЦ.

- Митрополит Владимир совершенно прав, если поставить его ответ в узкий контекст: наверно в личных встречах президента и митрополита президент на него не давит. Но если посмотреть на ситуацию пошире, скажем, на то, каковы публичные заявления того же президента или какие инструкции идут по административным и силовым линиям, станет понятно, что в религиозной политике украинских властей существует определённая избирательность и предпочтительность. Не будем забывать, что родной брат президента возглавляет парламентскую группу, которая поставила целью добиться отделения Украинской Православной Церкви от Московского Патриархата.

- Есть версия, что Пётр Ющенко собирается возглавить созданную единую поместную церковь…

- Нет, главой единой поместной церкви он стать не может – это глупости: в своё время митрополиты отказали даже царю Николаю в таком варианте. А то, что он желает стать организатором такой структуры – это да.

- Какова вероятность того, что на следующем поместном Соборе будет принято решение об отделении УПЦ от Московского Патриархата?

- Я отвечу вопросом на вопрос: какова вероятность того, что вы, выйдя из дома, встретите живого тиранозавра?

- Нулевая.

- Неправда, 50 на 50. С точки зрения логики вы либо его встретите, либо не встретите..

- Если такое решение всё же будет принято, каковы последствия?

- Очередной этап хаоса.

Во-первых, на Украине есть не украинцы – это русины. Один русинский батюшка в Закарпатье говорил мне: «Для нас, русинов, Москва – не отец, но и Киев нам не мать. Поэтому если Киев пойдёт путём разделения единого церковного пространства, то мы вспомним наше многовековое прошлое, когда в составе Австро-венгерской империи мы, русины, входили в каноническое ведение Сербского Патриарха, а отнюдь не Киевского митрополита».

Во-вторых, немалое количество монастырей, приходов, и даже епархий на Украине не примут даже каноническую автокефалию. В таком случае для них можно предположить три варианта развития событий.

Первый, наиболее мягкий: они будут проситься, чтобы Патриарх взял их под своё прямое управление. Такой уже было в США в 1970 году, когда Москва подарила автокефалию Американской Церкви, но несколько десятков приходов не захотели ее принять…

Второй вариант: не будет прямого патриаршего правления, но может быть использована буква в названии одной из наших церковных структур – это Русская Зарубежная Церковь. То есть, они могут проситься войти туда на таких же правах, как наши приходы в Германии, Великобритании, Австралии.

Третий вариант – они могут уйти в Русскую Православную Церковь, которая не соединилась с Московским Патриархатом. И такой кусочек тоже есть.

Или вообще могут создать нечто своё.

- То есть это будет внутренний раскол?

- При первых двух вариантах это будет организационное разнообразие. При двух последних – раскол.

- Какой вариант оптимальный для православных Украины?

- Я знаю, что для очень многих православных людей на Украине значимо завещание архимандрита Зосимы Сокура. Он говорил, что даже если будет каноническая автокефалия, ни в коем случае её не принимать, а обращаться к Патриарху с требованием, чтобы он сохранил связь православной Украины с православной Россией.

- Почему в России против создания на Украине поместной православной церкви?

- (Молчит). Во-первых, из-за надежды на воссоединение наших народов. Сын не может всерьез принять, что мать навсегда от него отреклась… Создание же двух самостоятельных Церквей будет означать что воссоединение отныне может быть только катастрофическим (не по своим последствиям, а по своим причинам). То есть в сытости мы согласны жить порознь, и только сверхбеда снова нас побратает… Ну, а самой Украине самостоятельная Церковь еще не по возрасту: она как государство и нация еще не сложилась. В нынешний и довольно случайный ее состав входят шесть разных регионов – с разной историей, с разной оценкой своего прошлого, с разной аксиологией. Не все думают так, как наши харьковские друзья, но и не все думают так, как ваши львовские соотечественники. Но отчего же галицийское меньшинство считает себя вправе хамить всем остальным? Как еще расценить навязывание украинского написания имен в паспортах? Неужели выбор мамы и папы ничего не значит? Почему вместо Алексея появляется Олексий? Лишь один тоталитарный режим решился на это – режим Тодора Живкова решил ославянить имена турецких граждан Болгарии, так и по сю пору это считается главным преступлением его политики…

- А если условием создания Украинской поместной церкви будет упразднение унии 1596 года и воссоединение с православием униатов?

- В таком случае я буду всецело поддерживать это решение. Потому что обращение в православие несколько сотен тысяч человек гораздо важнее любых других обстоятельств.

- Но украинские власти задумали создать поместную церковь явно не с такой благородной мотивацией.

- Когда украинские власти вмешиваются в церковные дела, они меньше всего думают о Христе, о небе, о вечности, о душе. Для них важно создать очередную подвластную им структуру, министерство пропаганды. Важно понять, что их мотивация нерелигиозная, а светская. Вы согласитесь, чтобы чемпиона Украины по футболу назначали голосованием в Раде? Ну вот столь же пошло политическое вмешательство в церковную жизнь.

- Но такой сценарий реален или нет?

- У меня не было интимного общения с украинскими униатами и мне трудно понять, что для них важнее в их собственной системе ценностей – национальная культура или же условная связь с Римом. Что важнее в их переживании унии – «фи» Москве или «ура» Ватикану? Когда-то уния рождалась как форма защиты православия, как форма компромисса, который позволил бы сохранить западной Руси свою не-римскую веру, свой не-латинский язык. А сегодня уния превратилась в нечто совершенно противоположное - это форма католической глобализации. Когда-то отец Гавриил Костельник и группа священников-организаторов Собора 1946 года уже пробовали напомнить униатскому миру о его изначальной стратегии, но все они потом были убиты бендеровцами. Есть ли сегодня Костельники на Украине? Не знаю…

- А что сказано в каноническом праве по поводу создания поместной церкви?

- С канонической точки зрения Украина имеет полное право на создание поместной церкви. Вопрос не в праве, а в пользе. Насколько эта поместность будет полезна для вырезающей себя церкви? Не стоит забывать, что слово независимость соотнесённое - независимость от кого? Очень часто в истории церкви мы видим, что как только национальная церковь обретает независимость от зарубежного церковного центра, она становится очень зависимой от местных политических элит.

- Если вопрос о создании поместной церкви будет поставлен не в политическом, а в церковном контексте, получит ли она благословение Матери-Церкви?

- Всё будет зависеть от степени единодушия самой православной Украины. Если действительно будет демократически сформированная поместная церковь, которая единогласно примет такое решение, то нет никаких оснований для возражений. В конце концов, когда речь шла об автокефалии Московской церкви, подействовал консенсус – было всеобщее желание. Но я же помню, как в 1992 году требовал автокефалию Филарет. Тогда в Москве считали, что придётся смириться с неизбежностью. И неожиданностью стали именно слова украинских епископов на соборе в Москве. Выступали епископы западноукраинских епархий и говорили, что те, кому имя Москвы ненавистно, уже давно ушли от УПЦ, а те, кто остались, буквально кровью своей заплатили за право быть православными. А епископы с восточной Украины говорили, что на Украине люди очень болезненно переживают распад СССР и рады тому, что хотя бы на церковном уровне сохраняется единство с Россией.

- Ещё одно заявление митрополита Одесского Агафангела – «нынешним государственным руководством Украины поставлена задача: любой ценой добиться «автокефалии»». На священников давят?

- Пока я не вижу серьёзного повсеместного давления. Рецидивы бывают в отдельных областях.

- Пока.

- Не надо путать пропагандистское давление и давление на конкретного священника. Впрочем, это давление будет возрастать, если епископы не решаться пожертвовать толикой своей власти. Логика такая: Если Собор действительно пожелает услышать голос прихожан, народа, то депутаты должны быть свободно избраны. Значит, то по всем епархиям должны пройти выборы на него. Если бы и вправду на Соборе хотели услышать голос церковного народа, то уже сейчас на Украине всё должно было бы кипеть. Для того чтобы действительно провести выборы, необходима серьёзная реформа церковной жизни – а именно: необходимо составить списки прихожан. Уже должны были бы идти приходские собрания, выдвигающие своих кандидатов на епархиальное собрание выборщиков и кандидатов на поместный собор (не обязательно именно из своего прихода, но просто известных в церкви людей). Поскольку такой информации нет, я делаю вывод, что готовится фикция, то есть делегаты от мирян и священников будут просто назначены епископами.

Но тут надо понимать: если ты не отдаешь часть своих властных полномочий своему же церковному народу, то на них покусятся чекисты и политики. Если будет церковно-народный собор – то на все претензии оранжевых властей (или, напротив, знайомих москалiв) епископ может сказать: «да я–то всей душой за нашу общую с вами идею, но, понимаете, народ у нас дик и непослушен…». И пусть тогда власть избирает себе другой народ…

Но если все заранее знают, что народу слово предоставлено не будет, что все решить узкий круг епископов, т.е. 50 человек определят судьбу православной Украины, то эти 50 человек подставляют себя под страшный удар. Ведь заинтересованные политиков естественно будут искать способы давления на этот очень ограниченный круг лиц. И тут уж епископам впору задуматься: точно ли ваша жизнь столь чиста, что позволит выдержать любой шантаж и тем самым проголосовать и по вашей совести, и по тому народному желанию, которое вы чувствуете каждый в своей епархии?

В общем, в случае отказа от свободных выборов на Собор, епископы будут в личном и полном ответе за все и перед всеми: и перед властью, и перед народом. Напомню, что после филаретовского заявления в 1992 году епископов, которые проголосовали за отделение УПЦ от Московского Патриархата, верующие просто выгоняли из храмов.

- Как пример давления на УПЦ МП митрополит Агафангел приводит требования пересмотреть анафему, наложенную РПЦ на гетмана Мазепу.

- Это проверка на самостоятельность церковного мышления Украины. Неоднократно были случаи, когда митрополит Владимир демонстрировал, я бы сказал, добрую упёртость - не шёл по пути, на котором его могли бы ожидать аплодисменты украинских националистов.

- Ваше мнение о Мазепе, как политике и историческом деятеле?

- Вполне традиционное - москальское. Надо понять, что Мазепа не уникален: история Украины хоть 17, хоть 21 века полна такого рода предательства. Именно поэтому это не надо оправдывать и канонизировать. Это опасно.

- Владыка Агафангел утверждает, что планы властей Украины по расчленению Русской Церкви поддерживаются Америкой.

- Безусловно. Госдепартамент США дал инструкцию своему бывшему послу в Киеве Джону Хербсту (он православный) избегать посещения храмов Московской патриархии. Яснее не скажешь – на чьей стороне официальная Америка и какая церковь является любезной американской политике…

- Нет ли в заявлениях Одесского митрополита так называемого филетизма?

- Мне кажется, нет. Его позиция скорее имперская, а это антифилетизм. Империя – это по определению многонациональное образование (единственное но недолговечное исключение – самозваный «император французов» Бонапарт). Филетизм предполагает создание церкви только для своих единокровников. Я хочу подчеркнуть, что у меня очень сложные отношения с митрополитом Агафангелом. Мы с ним часто полемизируем, но в данном случае я с ним согласен.

- В епархии на юго-восток Украины назначаются галицкие священники. Как вы считаете, целенаправленно?

- Я считаю митрополита Владимира умным человеком, поэтому не могу назвать это случайностью. Цели здесь могут быть разные. Первое: он ставит на восточную Украину тех епископов, которым не очень доверяет, и поэтому урождённые западенцы попадают под контроль православного народа. А может и наоборот: галицийских священников ставят, чтобы они сплели сбрую, с помощью которой со временем можно было бы и эту часть церковной Украины увести от Москвы.

- Заседание Синода УПЦ, где было принято решение упоминать за богослужением как «Господина и отца» не только Московского Патриарха, но и митрополита Киевского Владимира некоторые эксперты прокомментировали, как шаг к отделению УПЦ от Московского Патриархата.

- Религия – это язык притч и иногда молчание уже говорит о многом. Скажем, храм, в котором не поминают имя Московского Патриарха… К примеру, в Румынской православной церкви не понимают, почему Московский Патриарх занимает такое большое место в жизни Русской Православной Церкви. Они называют его русским Папой - потому что имя Московского Патриарха упоминается в молитвах во всех храмах. В Румынии имя Патриарха упоминается на службе только региональными епископами в кафедральных храмах. Так было и в России, но в 1917 году поместный Собор, видя раздрай в стране и гонения на церковь, для консолидации православных людей принял решение, что в каждом храме имя Патриарха должно быть поминальным. Когда мы говорим о современной украинской жизни, надо подумать, есть ли такая пасторская необходимость – чтобы самоидентификация шла вокруг личности и имени Киевского митрополита или нет.

- Смерть митрополита Винницкого Макария трактовалась экспертами, как утрата одного из главных сторонников единства Украинской Православной Церкви с Московской Патриархией. Какая позиция у лидеров мнений в УПЦ сегодня?

- «Лидеры мнений в УПЦ»? Увы, мне незнакомы такие имена… Один из кошмаров современной церковной жизни Украины – идеологический пофигизм. Нет людей, которые привлекали бы к себе людей мыслью, а не саном... Нет открытлй церковно-богословской полемики, которая позволяла бы видеть личностей за одинаковыми рясами… За 17 лет самостийного развития на Украине так и не возникло собственной церковной литературы. А когда-то Украина была культурным лидером православного восточно-европейского мира, Киевская духовная академия была центром богословской мысли европейского уровня. Украинский менталитет сегодня гораздо менее идеологичен, чем русский, в нём больше приземлённости. Иногда это хорошо - помогает сохранить крышу.

- Насколько хорошо вы знаете настроения в кругах украинских священнослужителей? Есть версия, что многие бы хотели отделиться от Москвы, но не хотят нарушать каноны.

- Во-первых, есть немалый слой духовенства, которому по большому счёту всё равно: не будем забывать, что у большинства современных священников отсутствует семинарское образование, а поэтому и вкус к богословию и каноническим вопросам. Во-вторых, есть в рядах УПЦ МП «свидомо»-настроенные священники. В-третьих, есть священники, которые считают, что автокефалия нужна, чтобы прекратились нападки на церковь. В-четвёртых, есть священники, которые лично дорожат единством с Москвой, но не считают поводом для борьбы то, что это единство может быть нарушено. В сумме это весьма значительная часть духовенства.

- Вы говорили, что один из аргументов в пользу единства УПЦ с Московским Патриархатом – это монастыри: ни один из исторически существовавших монастырей на Украине не поддержал Филарета. А как же Выдубицкий монастырь?

- Действительно ли это монастырь? И сколько там монахов, а не людей, которые ждут, когда Филарет сделает их епископами? Это не исторически существовавший монастырь, который пришёл к Филарету - на месте Выдубицкого монастыря были руины, которые киевская власть передала Филарету. Это искусственно созданная и кем-то заселённая структура.

- Скажите, а есть ли опасность ухода Киева под Константинопольский Патриархат?

- Есть. И это уже будет ирония Божьего промысла – хотели самостоятельности и видите, что получилось. У Украины всегда так: если не с Москвой, то с Турцией.

- А Русская православная церковь как-то борется за единство Украинской Православной Церкви с Московским Патриархатом?

- Я не понимаю, что значит «бороться»? Возить чемоданы взяток украинским депутатам? Этого нет. Нет и других мер. Я не вижу, чтобы в Москве заказывались какие-то публикации на украинскую тематику, для того, чтобы потом этим брошюрами наводнять Украину. Я не вижу, чтобы Москва снимала теле- и кино-программы на эти темы, вкладывала силы и средства в миссионерскую работу на Украине. Раз 10 в год я бываю на Украине – но ни разу ни одна моя поездка не было командировкой, инициированной, организованной и оплаченной церковной Москвой. Львовянам это трудно понять, но Украинская Православная Церковь действительно независима от Москвы. Иногда мне кажется, что скандально независима.

- Тогда последний вопрос. Насколько должна соотноситься религиозно-конфессиональная и этнокультурная идентичность?

- Озабоченность национально-культурная идентичностью хороша до той поры, пока она помогает быть христианином.