Мыкола Сирук

В последнее время мировые и польские масс-медиа постоянно освещают тему проведения внеочередных парламентских выборов в Польше. При этом высказываются различные предположения относительно целесообразности такого шага. Кое-кто считает, что таким образом ведущая политическая сила «Право и справедливость» пытается вытеснить из коалиции своих партнеров «Самооборону» и «Лигу польских семей». В чем на самом деле состоят причины раскола в правящей коалиции? Как часто целесообразно проводить досрочные выборы, или это угрожает имиджу страны? Каким образом может быть урегулирован конституционный кризис в Украине, в частности, учтена воля народа и политических сил? Насколько оправданным было введение двухпалатного парламента в Польше и может ли введение в Украине второй палаты, подобной польскому сенату, привести к федерализации страны? Могут ли досрочные выборы в Польше и Украине повлиять на подготовку наших стран к чемпионату Европы по футболу в 2012 году? Как после вхождения в Европейский Союз в 2004 году Польше удалось снизить почти вдвое безработицу? Насколько успешно в Польше происходит легализация украинских трудовых мигрантов? Об этом «Дню» — в интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Республики Польша в Украине Яцека Ключковского.

— Во-первых, решение относительно досрочных выборов еще не принято. Пока что есть политическая воля среди главных политических сил, выступающих за проведение таких выборов. Возможно, решение будет принято в сентябре. Не раньше. Относительно причин? Это возникновение политического кризиса. Появление различных точек зрения между коалиционными партиями, которые после выборов 2005 года создавали новую коалицию. Практически сегодня (интервью бралось 13 августа) будет принято решение об отставке министров, рекомендованных другими политическими партиями. И тогда можно будет сказать, что коалиции не существует. Но принимая во внимание время ее существования, внутренние споры, я бы не сказал, что она была стабильна и когерентна. В коалиции, кроме общей цели и коалиционного договора, были достаточно серьезные разногласия не только политические, но и в политической культуре, в мировоззрении, видении будущего Польши и ее отношений с соседями. И это была очень тяжелая для всех коалиция. Об этом неоднократно говорил премьер- министр Ярослав Качиньский. Но для выполнения его политического плана, программы изменений в стране подходила именно эта коалиция. Она была, в первую очередь, направлена на очистку политической жизни, на более активную борьбу с коррупцией. Представители этой коалиции также понимали, что в прошлые годы не все было хорошо, особенно в социальном плане. Общей целью этой команды был активный труд с людьми, не ощущающими себя победителями в ходе трансформирования экономики. Они пытались как можно больше людей привлечь к поддержке перемен в стране. Как считают политологи, эта коалиция не могла продолжаться долго. Но она и много сделала. Я думаю, что через год-полтора, особенно когда премьером стал Ярослав Качиньский, коалиция немало реализовала из своих политических планов.

— Кстати, в своем выступлении Качиньский сказал, что на выборах избиратели дадут свою оценку или, своего рода, вотум доверия действиям правительства.

– По конституции у нас премьер-министр может обратиться в парламент за вотумом доверия. А что касается выборов, то они имеют такую функцию, что дают избирателям возможность оценить политические партии. На начальной стадии кризиса существовал план, что премьер-министр выступит за вотум доверия к парламенту. Потому что среди коалиционных партий не все единомышленники. Кстати, сейчас нельзя с полной ясностью говорить о потере правительством большинства, потому что через неделю может оказаться, что правительство имеет большинство.

– Партии партиями, а депутаты имеют разные мнения. Распустить парламент не так просто. Для этого не достаточно решения руководства политических партий, заявивших о своем неучастии в коалиции. Это необходимо проверить голосованием. Но, как я понимаю, премьер-министр не хочет руководить правительством страны, не имея надежной поддержки в парламенте. Десять голосов в ту или другую сторону ему не нужно проверять. Он считает, что правительство должно иметь более серьезную поддержку, а не большинство в несколько голосов.

— Господин посол, по вашему мнению, может ли проведение досрочных выборов негативно повлиять на имидж страны и ее развитие?

— Это нормальное явление. Если это не происходит очень часто. У нас в последний раз досрочные выборы были 1993 года. Я не думаю, что досрочные выборы являются какой-то трагедией. Если они происходят не постоянно, а раз в десять лет, то это нормально. Действительно существуют ситуации, когда это нужно пережить. Когда коалиционные партнеры не могут сотрудничать, то такие выборы нужны.

— В Украине впервые в истории тоже должны состояться досрочные выборы. Как вы думаете, для нашей страны досрочные выборы могут быть нормальной ситуацией? Ведь некоторые политические силы выступают против их проведения, считают их незаконными и угрозой стабильности.

— Я не могу комментировать внутренние дела Украины. Я понимаю, относительно досрочных выборов была политическая договоренность между главными политическими силами. Я могу рекомендовать Украине то же, что говорил о Польше — по-видимому, бывает ситуация, когда досрочные выборы нужны. Возможно, они помогут стране решить свои проблемы. Но это не должно быть правилом. Раз в десять лет — пожалуйста.

— Господин посол, как вы относитесь к идее некоторых политических сил, предлагающих принять на референдуме основы Конституции, в частности президентскую или парламентско-президентскую форму правления?

— По украинскому законодательству правом принятия Конституции наделен парламент. Это не так, как было в России, где в 1993 году путем референдума была принята конституция. В Украине другие правила. С другой стороны, результаты референдума могут помочь политикам понять видение народа. Но решение все-таки должно быть за парламентом и политическими силами. Я думаю, что референдум как форма высказывания мнения народа способствует антагонизму, конкуренции. Если мы говорим о Конституции, то она должна иметь поддержку не какой-то части населения, а подавляющего большинства народа. Мне кажется, что лучшая форма для согласования изменений — это переговоры основных политических сил. Тогда на референдум можно ставить и весь текст Конституции или какие-то положения этой Конституции. Но без согласия двух третьих или 80 процентов политических сил сложно построить этот общий для всех фундамент, которым является Конституция. Если есть угроза политической конфронтации, тогда и референдум немногим поможет. Потому что мнение какого- то ситуативного большинства может измениться через два-три года. А Конституция должна быть стабильной.

— Вы, по-видимому, знаете, что украинский Президент предложил рассмотреть возможность введения в нашей стране двухпалатного парламента. Как вы относитесь к такой идее? Ведь в вашей стране двухпалатный парламент был возрожден недавно, и некоторые эксперты уже начали говорить, что это не оправдало себя.

— Действительно, у нас левые силы исторически выступали против двухпалатного парламента. Но, в принципе, его введение оправдало себя. Потому что после принятия законов в парламенте возможно допущение ошибок. У нас в Сенате и Сейме совсем другие избирательные основы. Сейм избирается на пропорциональной основе в округах и открытых партийных списках, а Сенат избирается по мажоритарной системе. Поэтому мы получаем другие большинства. Одно политическое большинство есть в Сенате, а другое — в Сейме. Однако, это не означает конфронтацию между этими двумя палатами. Наоборот — это значит, что лидирующая партия имеет возможность ввести в Сенат больше своих депутатов. В польских условиях Сенат является инструментом, поддерживающим правительство и проправительственное большинство в Сейме. Но Сенат не контролирует правительство, зато имеет влияние на законодательство. Поэтому, когда между коалиционными партиями возникает какое-то разногласие относительно поправки к закону, то, как правило, ее можно поправить через Сенат. Сам способ избрания сенаторов помогает прохождению в эту палату людей, представляющих соответствующий регион, где они избирались. Хотя следует отметить, что наши сенаторы связаны с политическими партиями. Даже сенатор, имеющий независимый статус, обычно попадает в сенаторское кресло благодаря поддержке политических партий.

— Господин посол, не существует ли угрозы, что введение двухпалатного парламента в Украине может привести к федерализации нашей страны?

— Такая система, которая существует в Польше, не привела нас к федерализму. Потому что у нас Сенат не является палатой регионов, имеющей свои специальные исключительные права. Но при введении двухпалатного парламента нужно все взвесить. Например, в США совсем иная система. Там Сенат имеет большее влияние на власть. А в нашей системе он практически не влияет на исполнительную власть, а лишь через законодательство. У нас Сенат имеет еще одну специфическую роль — он отвечает за опеку над поляками за границей. Он имеет на это средства, свои комитеты. Сенаторы очень активно привлекаются к этому труду.

— Сейчас в нашей стране идет подготовка к выборам, очевидно так же будет и в вашей стране. Не влияет ли все это на подготовку наших стран к Евро 2012?

— Для чемпионата Европы более важны выборы в польской Федерации по футболу. Политика не влияет на деятельность организационных комитетов. Я не слышал ни в Украине, ни в Польше, чтобы различные политические силы имели другое отношение к проведению Евро 2012. Я убежден, что политические выборы не будут влиять на подготовку к этому чемпионату.

— А как вы оцениваете состояние подготовки обеих стран к этому событию?

— Мы с самого начала знали, что это очень сложное и трудное задание, что праздновать еще рановато. Наши страны не такие богатые. Но вместе с тем работы осталось много. Посмотрим, как нам удастся ее сделать. Но я уверен, что здесь даже не может быть и речи о том, что мы не справимся.

— Известно, что к вступлению Польши в ЕС уровень безработицы в вашей стране превышал 20 процентов. А сейчас он снизился почти в два раза. Как вашей стране удалось этого достичь? Обусловлено ли это оттоком поляков на рынки труда других стран?

— Действительно, до конца этого года мы планируем снизить уровень безработицы в стране до 11 процентов. Что касается оттока поляков за границу, то выезжают не безработные, а, в первую очередь, молодые люди, знающие языки. Также выезжают поляки, работавшие в малом и среднем бизнесе, имевшие свои небольшие компании и открывшие за границей для себя намного лучшие возможности.

В общем, существует две основные причины сокращения численности безработных. Во-первых, это инвестиционный процесс в Польше. Начиная со вступления страны в Европейский Союз в 2004 году мы создали свыше 1 миллиона новых рабочих мест. Во-вторых, это миграция — выезд за границу. У нас уровень безработицы выше среднеевропейского уровня. Но если рассмотреть ситуацию в больших польских городах-мегаполисах, то там практически безработицы нет. Также недостает рабочих рук в сельском хозяйстве. Но существуют такие регионы Польши, где есть структурная безработица. Там нет возможности дать людям работу, и они не готовы ехать в Варшаву или Краков, не говоря уже о загранице, чтобы там поискать работу. Структурная безработица останется, и нужны будут поколения, чтобы изменить демографическую и экономическую ситуацию.

— В Польше работает очень много украинцев. Сколько из них работает легально?

— Легализировано всего лишь пять процентов. Это очень большая проблема, чтобы легализировать украинцев.

— Почему, разве этому не способствует недавнее постановление польского правительства относительно предоставления разрешений на временную работу в Польше?

— Оно способствует, но не решает проблемы. Необходимо время. А проблема заключается в том, что люди приезжают за границу и ищут нелегального труда. Значит есть готовность со стороны граждан Украины работать нелегально. А с другой стороны, есть готовность польских работодателей принимать нелегально людей на работы. Но со временем мы эту проблему преодолеем и не только административным путем. Мы хотели бы, чтобы люди в основном — идеально этого не бывает — хотя бы 90 процентов работали легально.