Беседовали Лариса Ившина, Наталия Ромашова

Грядущие выборы не изменят в лучшую сторону качество украинской политики. Более того, не повлияют на этот процесс и президентские выборы, которые состоятся в 2009 году. Причиной этого, по убеждению главы правления Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимира Фесенко, является тот факт, что политики и политика нынешнего уровня являются востребованными в обществе. Между тем, добавляет эксперт, если процесс отслоения политического класса от проблем нации, который ныне приобретает все более четкие очертания, будет наблюдаться и впредь, украинцы таки предъявят всем политическим игрокам красную карточку. О болезнях отечественной власти, о недугах общества и страны в целом и говорил «День» с Владимиром Фесенко.

«ВИРУС РАСКОЛА ЗАНЕСЛИ ИЗВНЕ, НО ВЕДЬ БЫЛИ ПРОВОДНИКИ И ВНУТРИ СТРАНЫ»

— На самом ли деле, на ваш взгляд, угроза авторитаризма — главная наша проблема? Возможно, наши угрозы лежат в другом поле и только тогда, когда мы с ними столкнемся, то поймем, что это для нас был роскошный выбор — выбор демократии и авторитаризма? Ведь на самом деле депопуляция — наша ключевая угроза.

— Мы оцениваем ситуацию в разных измерениях и с точки зрения перспективы. Человек, для которого важны демократические ценности, думает о желании жить в демократическом обществе. Пусть с изъянами, деформациями, но все же при некой демократической перспективе развития. Что же касается вашего вопроса, то, мне кажется, тут, пожалуй, существует несколько другая проблема. На самом деле Украина — это как щепка в потоке бурных перемен, перемен, которые происходят во всем мире: социальных, экономических, демографических. Мир стремительно меняется, возможно, входит в новую кризисную фазу своего развития. Даже проблема депопуляции — это не только исключительно украинская проблема. Мы сейчас похожую ситуацию наблюдаем в России…

— Но мы ведь им на самом деле помогаем: и Европе, и России мы отдаем свои трудовые ресурсы. И с этой точки зрения, какими бы лозунгами должны руководствоваться наши патриотические силы?

— Знаете, складывается такое впечатление, что сейчас все живут сегодняшним днем, нынешней ситуацией. Для кого-то — это проблема выживания, для кого-то — это компенсация нищеты и бедности, которая была в прошлые годы, а для кого-то — это способ существования, связанный исключительно с зарабатыванием денег. То есть люди не задумываются над тем, что будет завтра и как, собственно говоря, завтра жить.

— Отчего же, некоторые задумываются. Вот, например, последний пример — обращение творческой интеллигенции к партиям — членам правительственной коалиции. Под документом стоят автографы директоров областных филармоний, поэтов, художников, ученых, филологов… Итого — 215 подписей. Но эта практика ведь в большей мере была дискредитирована ранее, неужели мы движемся вперед, в прошлое?

— Общество больно, а это письмо — отображение болезни под названием раскол. Порой мне кажется, что уже включились необратимые процессы, и механизм адской политической машины, запрограммированной на раскол, уже тикает. Вопрос только в том, удастся ли его остановить, перезапустить в обратном режиме. В противном случае — спасайся, кто может. Честно говоря, я не хочу быть пессимистом, но иногда есть ощущение бессилия, когда процесс идет сам по себе, и ты практически не можешь на него повлиять. Воздействовать на общий поток политического процесса, хотя бы в собственной стране, могут политические лидеры, контролирующие рычаги государственного управления.

Но они погрязли в трясине бесконечной политической войны, с исступлением самоубийц, рискуя не только собственной карьерой, но и своей собственной страной.

— Вы вспомнили о расколе общества. Может быть, стоит говорить открыто? Например, говорить о том, что мы все время эксплуатируем, по сути, технологическое решение выборов 2004 года, тем самым задумку «раскольников» делая реальностью?

— Да, вы правы, причем скажу даже больше. Мы в 2005 году в экспертном кругу обсуждали проблему политического раскола украинского общества. В итоге пришли к такому выводу, что было бы правильно говорить не столько о расколе, сколько об объективных, существенных различиях: социокультурных, этнокультурных, политических, которые время от времени политики искусственно превращают в проблему раскола. Но, действуя таким образом, они рубят сук, на котором сидят.

— В таком случае, почему таких политиков не исключают из списка ключевых игроков?

— В том то и дело, что люди все еще доверяют этим политикам. Вероятно, эта модель поведения — с делением на «своих» и «чужих», является востребованной. Но есть и другое. Я не так давно был на сессии школы политических студий, которую проводила Лаборатория законодательных инициатив. Так вот эти молодые ребята не хотят жить в среде раскола, они хотят его преодолевать. Что радует — молодежь из восточных, западных и центральных регионов Украины совершенно нормально между собой общается и думает о развитии страны в целом.

— Но очевидно же, что тема раскола — это не более, чем конструкция политтехнологов. Почему она сработала, почему отечественные политтехнологи не смогли ничего этому противопоставить?

— Вероятно, общественный организм был либо ослаблен, либо предрасположен к этой болезни и именно поэтому она так сильно его поразила. Но в истории Украины уже не раз бывало, что как только украинский социум оказывался у черты выживания, чудесным образом включались силы социального возрождения. Приведу пример, который, я думаю, должен несколько ослабить безнадежный пессимизм. Недавно, ввиду стартовавшей избирательной кампании, мне пришлось ознакомиться с результатом фокус-групповых интервью. Что интересно, когда в ходе интервью (кстати, в Крыму и в Запорожье) заходил разговор о региональной политике, о проблемах отношений центр — регионы, люди делали акцент на том, что не надо противопоставлять регионы один другому, надо думать о единстве страны. То есть наши соотечественники прекрасно понимают, что мы стоим у черты, что, если и впредь играть в самоубийственную игру под названием «раскол», мы можем сорваться в пропасть. Кстати, в этой связи возникает один из парадоксов, связанный с нынешними выборами: многие люди понимают, что эти выборы на самом деле никак не связаны с их объективными интересами, с задачами развития страны, это не их конфликт, это — война политиков, но в то же время они готовы принять участие в очередной серии нашей политической мыльной оперы.

— То есть у нас, получается, политический класс отслоился от общества?

— Да, разрыв возник и он, судя по всему, только усугубляется. Но кризис политического класса только начинается, он находится в начальной фазе своего развития, поскольку большинство людей пока еще находятся под обаянием, может быть, под дурманом или просто — под влиянием лидеров, которые между собой ведут борьбу за выживание. Но народ все еще с интересом смотрит на этот спектакль, участвует в нем и в роли статиста, и в роли некоего сорежиссера. Может быть, именно этот интерес соучастия заставляет людей вновь приходить на избирательные участки.

«… НЕТ НОСТАЛЬГИИ ПО КУЧМЕ»

— Какой процент явки вы прогнозируете на сентябрьских выборах?

— Меньше, чем на прошлогодних выборах, но все- таки высокий. Думаю, явка избирателей составит около 60%. На этих выборах упомянутая нами тенденция отчуждения избирателей от нынешней политики, тенденция политического класса не проявит себя в полной мере, она, скорее всего, растянется во времени. Есть кризис режима власти, который мы наблюдаем в течение нескольких последних лет, последний всплеск этого долгоиграющего кризиса был весной, в результате чего было принято решение о внеочередных парламентских выборах. Эти выборы опять- таки проходят в парадигме политической войны, и все ожидают нового кризиса после даты голосования. А вот кризис в отношениях между обществом и политиками пока еще не наступил, пока есть только соответствующая тенденция. Но возможно, что в ближайшие три-четыре года эта тенденция усилится и, может быть, тогда начнется перестройка не только политической системы, но и принципов, характера взаимоотношений между гражданами и политиками.

— Если тема раскола это вирус, то существует ли формула «анти-вируса», позволяющая избежать успешной реализации таких технологий в будущем?

— Да, «вирус раскола» занесли извне, но ведь были его проводники и внутри страны. В чем наша беда и драма — обе стороны, которые воевали между собой на выборах 2004 года, стали проводниками этого вируса и вольно или невольно они на этом сыграли. И до сих пор регионально-политическая поляризация продолжается, негативные стереотипы живут в умах избирателей, костер конфликта тлеет и может вспыхнуть в любую минуту. Проводники «вируса раскола» были и это факт, но важно понимать и другое — иммунная система нашего общественного организма в момент занесения вируса была очень слабой. И, видимо, если искать рецепты лечения общества, то нужно думать о восстановлении либо формировании новой иммунной системы. Иммунной системой любого общества в первую очередь является система этических норм и духовных ценностей. В нашем обществе такая единая система ценностей все еще не сложилась, А ценностного багажа, оставшегося нам в наследие от предыдущих исторических эпох, просто не хватило. Да и багаж этот очень разный, не всегда совместимый. Очень многое зависит от позиции интеллектуального класса, с которой начинаются и разрушительные, и созидательные тенденции. Равнодушие интеллектуального класса или его, извините, социальная импотенция является если не причиной, то предпосылкой кризисных явлений. Еще одна проблема заключается в том, что мы еще с советских времен привыкли жить в системе двойных социальных стандартов. И тогда, и в кризисный период 90-х годов это срабатывало как некий предохранитель, который многим (в том числе и интеллектуалам) позволял выживать и в условиях тоталитаризма, и в эпоху бурных перемен. Но попытки перенести эту систему двойных стандартов на всю страну, да еще при этом усилить социальную и политическую поляризацию украинского общества и привели нас к кризису 2004 года. И из этого кризиса мы никак до сих пор не можем найти выход. Источником и проводником этой заразы стал политический класс, следовательно, именно он должен найти лекарство. Внутри этого политического класса должны возникнуть некие договоренности, некие новые правила, некие принципы хотя бы сосуществования в границах одной страны.

— То, каким образом это происходит, предельно ярко продемонстрировал недавний съезд Партии регионов, когда первый президент Леонид Макарович Кравчук выступал там с напутственной речью, сидел плечом к плечу с Петром Николаевичем Симоненко, партию которого он в свое время, набравшись мужества, запретил. Что же с этим политическим классом делать?

— А с ним ничего не сделаешь, пока он либо сам не уйдет с этой сцены, либо трансформируется и модернизируется. А возможно, его просто уберут политики новой волны, общество может просто отказаться от услуг деградировавшего политического класса. Но даже в нынешнем политическом классе я хотел бы искать позитивные тенденции. Вспомните, на выборах 1999 года ваша газета ставила вопрос: а когда же уйдут коммунисты? Так ведь сегодня они постепенно уходят. Уровень их поддержки тогда и сейчас просто не сопоставим. Сами коммунисты уже понимают и необходимость идеологического обновления и омоложения своих рядов.

— А на смену, тем временем, приходят, мягко говоря, чудные партии, с чудными названиями и с не менее чудными лозунгами.

— Что касается «чудных» партий, то необходимо отметить, что мы болеем не только своими политическими хворями, но и болезнями, которые охватили другие цивилизации, европейскую в частности. Посмотрите, Европу ведь захлестнула волна популизма, и мы тоже попали под воздействие этой волны. Но, к счастью, у нас такие вот экзотические политические проекты не привели к непоправимым последствиям. Что я имею в виду? Хочу ненадолго повернуть наш разговор к чисто теоретическим постулатам. Есть такая теория демократического транзита, суть которой состоит в том, что демократия рождается не столько из демократических устремлений отдельных личностей, не столько усилиями демократических культуртрегеров, которые приносят ценности демократии, прививают их обществу и постепенно их выращивают, пестуют, превращая недемократическое общество, в демократическое. Все гораздо проще, противоречивее, банальнее, а иногда даже циничнее. Есть политики, которые борются за свои эгоистические интересы. Но как только они входят в клинч, как только они взаимоограничивают свои действия, возникает дилемма: либо они уничтожат друг друга, и тогда на их месте возникнет нечто новое, либо они поймут, что необходимо сформировать единые, универсальные правила, по которым сначала будут существовать они, а потом и общество. В Западной Европе этот процесс растянулся на несколько веков, в Центральной и Восточной Европе — на несколько десятилетий. Нам необходимо либо пройти этот путь за более краткий период времени, либо… может действительно произойти политический коллапс.

— Но все же, почему именно избирательная кампания-2007 «богата» на такие проекты, как Верка Сердючка, блок КУЧМА… Вот на днях презентовали Партию пафоса и гламура. Это что — вызов нынешним политикам или полная деградация?

— С одной стороны, это симптомы кризиса и деградации украинской политики. С другой стороны, это наивная, на мой взгляд, попытка технологически обыграть кризисные тенденции и протестные настроения в украинском обществе. Как появился, например, проект Сердючки? Люди из политической тусовки, которые искали, на чем можно сыграть на этих выборах, поняли, что есть тенденция усталости избирателей и от оранжевых, и от бело-синих, есть тенденция тотального разочарования во всех политиках, проявляется рост политического отчуждения. В итоге они решили ударить пародийностью и эпатажем Верки Сердючки по цинизму и безответственности нынешней украинской политики. Таким образом, авторы данного проекта пытаются повторить феномен Жириновского на украинской почве, когда протестное голосование — это одновременно голосование «по приколу». Что же касается проекта КУЧМА, на мой взгляд, это просто политический примитивизм. Я могу сразу сказать, что этот проект больше одного процента голосов не наберет, даже если на его «раскрутку» потратить несколько миллионов долларов. Не наберет потому, что рейтинг самого Леонида Даниловича ниже 1%, то есть нет ностальгии по Кучме. Украинское общество достаточно консервативное, оно не клюет на разные фальшивые и квазиполитические побрякушки. В этом консерватизме проявляется начало здравого смысла, хотя бы относительное, но все-таки политическое здоровье, несмотря на все вирусы, которые бродят в его организме.

— Мы постоянно говорим о том, что нам необходимо новое поколение политиков и, дескать, тогда у нас все будет хорошо.

— Это миф, который используется как политическая технология, а иногда политики и сами начинают в него верить, пытаются проектировать политику в формах этого мифа. Но пока, по- моему, безуспешно. При нормальном (не революционном) политическом процессе нет смены политических поколений, есть поколенческое обновление политического класса. У нас волна такого обновления прошла с 1999-го по 2005 г. Кстати, те политики, с которыми связана нынешняя политическая война, если говорить с точки зрения законов обновления политических поколений, останутся у власти и в большой политике еще лет на 10. Если говорить о нынешней политике, то это бермудский треугольник: Ющенко — Янукович — Тимошенко. Очередная большая волна поколенческого обновления украинской политики придется на 2011—2015 гг.

— Это фото (Кучма, Плющ, Ющенко, Омельченко) очень ярко демонстрирует смену политических элит (см. стр. 5). Прокомментируйте.

— Если не ошибаюсь, это фото — 2001 года. Никакой революции поколений не произошло. Практически все нынешние «революционеры» и «контрреволюционеры» вышли из «Кучминой шинели», и, прежде всего, сам Виктор Андреевич. Тень Леонида Даниловича незримо витает над современной украинской политикой, политическая стилистика его эпохи продолжает господствовать. А Плющ и Омельченко все еще остаются в строю, причем в рядах политической силы, которая говорит об обновлении. Связь времен не прервалась. Теперь они передают свой опыт «птенцам гнезда Ющенко».

«СПИСКИ, КОТОРЫЕ ОГЛАСИЛИ ВСЕ ВЕДУЩИЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ СИЛЫ, МОЖНО НАЗВАТЬ «НОЧНЫМИ»

— Мы говорим о том, что народ активно наблюдает за политическими мыльными операми, но не кажется ли вам, что это все симуляция, а на самом деле, наверное, необходимо говорить об отсутствии политической жизни как таковой? Взять хотя бы серьезные, весомые, значимые для страны законопроекты, где они?

— Это так, и не так одновременно. Взять хотя бы тему, которую мы мусолим вот уже года три, наверное — о необходимости разработки национальной стратегии. Так вот, заметьте, пусть с опозданием, пусть в деформированной и чрезвычайно политизированной форме, но к этой теме постепенно начинают подходить самые разные политические силы. Уже несколько месяцев мы ожидаем, когда появится проект реформ от правительства Януковича, разработанный западными экспертами и анонсированный еще весной. Он вроде бы есть, но его то ли берегут для озвучивания в предвыборном контексте, то ли ждут окончания выборов, чтобы не нервировать своих избирателей излишним либерализмом заявленных реформ. Свой пакет реформ предлагает также Тимошенко и, похоже, что в эту игру, скорее всего уже после выборов, включится и Президент Ющенко. Поэтому, постепенное осознание необходимости стратегического подхода к задачам развития страны все-таки проявляется. Другое дело, что это происходит с большим опозданием и в деформированной форме.

— Кто, простите, это все будет осуществлять? Очень показательный материал напечатала «Украинская правда», где проведен анализ списка НУ-НС с детальным описанием квот Жвании, Третьякова, Коломойского… И чего же нам в этой связи ожидать?

— Я бы не идеализировал политиков. Для меня пропорциональная система выборов всегда ассоциируется с покупкой товара в нагрузку, бытовавшей в советские времена, когда, допустим, ты покупаешь нужную книгу, а тебе дополнительно навязывают «Малую землю». Вот и сейчас так складывается с избирательными списками: ты можешь найти несколько имен, которые вызывают симпатию, уважение, но при этом гораздо больше там тех, за кого ну никак не хочется голосовать.

— Но вопрос ведь в политической эволюции как таковой. И что же нам предлагают новые, модерные менеджеры регионалов? Список кандидатов в депутаты, который многие люди назвали «Титаником», в надежде, что они напорются на айсберг и утонут.

— Опять-таки в данном случае следует говорить о низком качестве политического класса в целом. А из кого выбирать? Кого брать в этот список? Проблема качественной политической селекции касается не только Партии регионов. Как правило все ведущие политические силы отдают предпочтение при формировании списков статусным фигурам и денежным мешкам.

Что бросилось в глаза на предвыборных съездах ведущих партий и блоков?

Во-первых, списки, которые огласили все ведущие политические силы, можно назвать ночными, потому что они составлялись буквально в последнюю ночь перед съездами.

Во-вторых, эти списки принимались безо всякого обсуждения, то есть ни о какой внутрипартийной демократии и речи быть не может.

Другими словами, политическая система переживает системный кризис, который в частности проявился в кризисе избирательной и партийной систем.

— В итоге на этих выборах много людей не знают, что им делать.

— Откровенно говоря, я сам не знаю за кого голосовать и, скорее всего, придется руководствоваться сакраментальным принципом выбора из нескольких зол.

— А дальше что? Сначала выбираем из двух зол меньшее. Потом придется выбирать из двух кошмаров. В итоге будем выбирать из двух апокалипсисов.

— Изменить алгоритм выбора желательно, но для того, чтобы это сделать, необходимо поменять и самих игроков. Скорее всего, мы только вступили в фазу, когда начнется дискредитация ведущих политических фигур.

— Дискредитация всех?

— Почти всех.

— А нас это, простите, не накроет бордовой шляпой?

— Может накрыть. Но я все-таки остаюсь оптимистом и возлагаю надежды на здоровые инстинкты общества и на ростки новой политики в нынешнем политическом классе. Украинское общество уже не раз останавливалось у черты, за которой политический кризис мог перейти в горячую войну .

— В 2004 году общество это показало, но никаким образом в итоге это никому не помогло. Наша газета, кстати, была единственной, которая в то время ставила вопрос о самой природе этого явления, и мы на фоне эйфории и звуков барабанов говорили, что это всего лишь гейзер, который пробил из глубин. Он как поднялся на несколько метров в высоту, так и уйдет в песок.

— Но ведь и в жизни, и в политике, всегда проявляется принцип цикличности. Я думаю то, что случилось в конце 2004 года, имеет очень большое значение. Пусть потом было очень сильное разочарование, но позитивный эмоциональный всплеск, произошедший на Майдане, у части общества остался в памяти. Осталось ощущение, что общество все-таки может ломать навязываемые ему политические сценарии. Может быть, нечто подобное еще удастся сделать в других формах и в других исторических условиях. До Майдана говорили, что у нас нет гражданского общества, после событий 2005—2006 годов говорят, что его опять нет. Но я убежден, что оно еще не раз о себе напомнит…

— Вопрос не в том, правильно было то, что произошло в 2004 году, или неправильно. Это явление, которое продемонстрировало наличие у нашего общества потенциала самосохранения. Только вот проблема в том, что на качество нашей политики в лучшую сторону это никоим образом не повлияло. Теперь, наоборот, все, что происходит в нашей политике, значительно мельче: по притязанию, по программам. Наверное, это всех устраивает, поскольку в стране еще достаточно много земли.

— Да, еще не все поделили (смеется). Но ведь, знаете, когда все поделят, начнется передел собственности, а это процесс может быть и похуже и пострашнее. Меня, кстати, раз мы уже затронули эту тему, сейчас очень удивляет одна ситуация: идут выборы, на которых, казалось бы, должны подниматься наиболее серьезные, важные проблемы развития общества, но никто не говорит о той же земельной реформе...

— Наверное, действует принцип: в доме повешенного не говорят о веревке…

— Да, но, к сожалению, одной из причин сложившейся ситуации является то, что общество лишь иногда, в самый последний момент просыпается, спохватывается и демонстрирует свою позицию. Надо учиться не доводить проблему «до крайней черты».

«НЫНЕШНИЕ ВЫБОРЫ НЕ ПРИНЕСУТ ОЧИЩЕНИЯ»

— Возможно, у нас все было бы хорошо, если бы происходящее сейчас не так дискредитировало все демократические ценности?

— В известной мере, да, дискредитирует. Но скорее проявляется другой фактор — демонстрация обществом запроса на сильную личность, на сильного лидера.

— В чем выражается этот запрос?

— Есть классический социологический критерий. Людям предлагают ответить на вопрос — согласны ли они с тем, что несколько сильных руководителей могут сделать для страны больше, чем все законы и дискуссии... Больше половины опрошенных делают выбор в пользу сильных руководителей.

— Выбирают, но в итоге ведь голосуют иначе.

— Да, в этом плане Украина — страна политических парадоксов. У нас в основном не доверяют политическим партиям, но в итоге идут и голосуют за «свои» политические силы. Но и голосуют то в основном за партии и блоки с известными лидерами, за «миф о сильном рукоовдителе». У нас еще должна произойти демифологизация и рационализация политики. В 2005-2006 гг. мне показалось, что произошла демифологизация Ющенко. Оказалось, не до конца. Даже события недавнего политического кризиса продемонстрировали наличие у части общества спроса на жесткость, авторитаризм. А вот политики в значительной своей массе, напротив, демонстрируют стремление к ограничению власти «первых лиц». Вот если бы у нас, в конце концов, возник режим своего рода «ограниченного гетманата» (сильной, но ограниченной президентской власти), может быть, это был бы не самый плохой вариант.

— А может, наш острейший критицизм и самоедство связаны с тем, что мы все-таки хотим видеть политику другого качества?

— Вне всякого сомнения. Но при этом мы зациклились на фантомных болях и в сфере культуры, и в сфере политики, и в сфере исторического сознания … Но, знаете, я даже в нынешнем негативе хочу видеть позитивные тенденции. Вот, например, приближается очередная годовщина украинской независимости. Путь постепенно, пусть не так быстро, но увеличивается число людей, которые если не этнически, то, по меньшей мере, граждански, идентифицируют себя с Украиной. Но если вернуться к вашему вопросу, то, наверное, необходимо говорить об отсутствии самодостаточности и государственной амбициозности (а не дешевого тщеславия) у наших политиков. Кстати, может быть, именно поэтому и есть спрос на Тимошенко. Другое дело, что ее чрезвычайных амбиций, неуправляемости, непрогнозируемости боятся и политики, и часть общества. Тут уже, как говорится, другая крайность. А вот качественно нового (не по возрасту, а по сути), по-здоровому и по- государственному амбициозного политического поколения, пока нет.

— Когда, в таком случае, оно будет? У нас получается так: проходит избирательная кампания под лозунгом очищения, а в списках мы видим то, что очищением назвать невозможно.

— Нынешние выборы будут хуже предыдущих. Они не принесут очищения, не принесут смены парадигмы политики. Более того, я думаю, что и следующие президентские выборы нам этого не принесут. В лучшем случае возникнет относительная стабилизация политической ситуации. Но я хочу вернуться к теме иллюзий. Ведь и они бывают полезными. Эпоха Просвещения в Европе начиналась с великих утопий. Зачастую и новые социальные практики начинаются с иллюзий и романтических надежд. Должен быть некий идеал. Да, пусть мы будем разочаровываться, но от этих иллюзий может начинаться путь к новым социальным практикам!

— А не кажется ли вам, что это отнюдь не иллюзии романтического происхождения, а иллюзии двойной игры: мы торгуем демократической вывеской, в то время как внутри страны происходят абсолютно недемократические процессы. Кто может гарантировать, что в будущем будет иначе?

— Гарантировать не может никто, но если есть общественный запрос, то он рано или поздно себе пробьет дорогу. Это точно также как росток, пробивающий себе путь к солнцу и жизни через асфальт. То, что артикулируется потребность в новой политике и в новых политиках, это уже хорошо. Но пока общественный сегмент, ориентированный на новую политику, очень небольшой, всего несколько процентов. Причем эти несколько процентов между собой не могут разобраться. Внутри этой группы нет явных лидеров мнения, нет и ценностного консенсуса. Если вы не доверяете ни «оранжевым», ни «сине-белым», то кому вы доверяете? И вот тут начинаются проблемы. Оказывается, что нет взаимного доверия внутри этой среды. Она тоже разобщена и поражена вирусом раскола.

— Тут, наверное, следует говорить и о проблемах экспертного и журналистского сообщества, которое также увязло в этом, также поражено.

— Это то, о чем мы уже говорили: социальный и политический оппортунизм интеллектуального класса, ставка исключительно на зарабатывание денег, жизнь одним днем. Кстати, что меня поражает сейчас, так это то, что уважаемые телеканалы не стесняются воспроизводить явно фальшивую информацию о псевдо-социологических опросах. Они на всю страну озвучивают «данные исследований», якобы проведенные социологическими центрами, которых и близко никто не знал еще полгода назад. Что это? Либо проявление элементарного непрофессионализма, либо, сознательная игра в «джинсу». Это еще одно из проявлений интеллектуального кризиса, болезнь, которую надо пережить. Знаете, как в том анекдоте: будешь лечиться, выздоровеешь через семь дней, не будешь — болезнь пройдет через неделю.

— А если это «птичий грипп»?

— Нам не дано предугадать. Если ты не претендуешь на роль пророка, то лучше избегать долгосрочных прогнозов. Я как политолог на эту роль не претендую. Надо откровенно говорить о нынешних проблемах и проблемах, возможных в ближайшей обозримой перспективе. Но лучше избегать апокалиптических оценок. Не надо и себя и общество настраивать на апокалиптический исход. Ведь «вначале было слово».

— Но почему все-таки у нас наблюдается острая интеллектуальная недостаточность при целой обойме «говорящих голов»?

— Это еще одно проявление кризиса общественного сознания. Но и в этом хоре пустозвонства надо искать крупицы мудрости и дельные предложения.

— Почему нынешним игрокам никто не предъявляет красной карточки при наличии не то что фолов, а явных, грубых, циничных нарушений правил игры?

— Этот вопрос уже поднимается в нашей политической повестке. Наверное, дело дойдет и до красной карточки, если не сегодня, так завтра это произойдет. Как только созреет критическая масса недовольства всем нынешним политикумом. Все в руках избирателей. И они об этом не должны забывать. Нынешняя политика — это кривое отражение наших комплексов, ошибок, иллюзий. Надо от них постепенно избавляться.

А пока … надо заботиться о новых ростках новой жизни, с которыми связано наше будущее. — ваша газета о них же пишет. Я думаю, что они не заглохли, они будут развиваться… Та же Острожская академия, Киево-Могилянка и Харьковский национальный университет Украинская национальная академия и десятки других сильных вузов, пытающихся сохранить и приумножить традиции нашего образования и науки. Ведь есть там хорошие ребята. украинская интеллектуальная традиция не прервана. И пока существуют люди, умеющие и желающие думать, говорить правду, делать не только для себя, но и для других, пока есть энтузиасты, у общества есть надежда, есть перспектива.