РОССИЙСКО-УКРАИНСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ
17:54
17:27
16:52
15:47
14:20
Политика
 Смена власти  
10 августа 2006 г.
версия для печати
Жажда места
Кабинет министров приступил к спорной ротации кадров

Сергей Сидоренко, Людмила Долгополова

 

Вчера Кабинет министров принял ряд постановлений об увольнении и назначении первых заместителей министров. В ближайшие дни ротация продолжится. В правительство в массовом порядке возвращаются чиновники, работавшие там в 2002-2004 годах и уволенные после "оранжевой революции". Большинству действующих заместителей министров в ультимативной форме предлагают писать заявления об увольнении. Между тем Ъ выяснил, что решения Кабинета министров являются спорными, поскольку премьер обязан согласовывать с президентом все увольнения и назначения заместителей глав министерств. Это означает, что уволенные чиновники могут оспорить свои отставки в суде и имеют все шансы выиграть процесс.

С первых дней работы новое правительство приступило к решению кадровых вопросов. Все 13 постановлений Кабинета министров, принятых с 5 по 9 августа, касаются увольнения и назначения чиновников. Вчера премьер Виктор Янукович подписал шесть постановлений, которыми уволил трех первых заместителей министров и назначил трех новых. Так, отправлен в отставку первый замминистра здравоохранения Виктор Веселовский, на его место назначен Александр Орда. Вместо первого замминистра труда и соцполитики Павла Розенко назначена Лидия Дроздова, вместо первого замминистра Кабинета министров Владимира Павленко – Александр Лавринович.

Вновь назначенных чиновников отличает общая черта – все они работали в правительстве Виктора Януковича в 2002-2004 годах. Господа Орда и Розенко занимали посты замминистра в тех же министерствах. Оба считаются давними соратниками господина Януковича, до приезда в Киев они работали в Донецке. Господин Лавринович ранее занимал пост министра юстиции, теперь же ему поручили курировать юридические вопросы в секретариате Кабинета министров. Как утверждают источники в Кабмине, в ближайшие дни премьер планирует подписать еще несколько кадровых постановлений. Можно предположить, что на освободившиеся посты также придут члены старой команды Виктора Януковича.

Впрочем, законность этих постановлений подлежит сомнению. Во-первых, на текущей неделе не было заседания Кабинета министров. Подписав решение Кабмина, которое не было согласовано с остальными членами правительства, Виктор Янукович превысил свои полномочия. Во-вторых, вопрос назначения и увольнения заместителей министров находится вне компетенции правительства. Действующая нормативно-правовая база определяет, что правом принятия таких решений обладает только президент.

Как известно, конституционная реформа, вступившая в силу с 1 января 2006 года, ввела новый порядок назначения министров. Раньше кандидатуры всех министров предлагал премьер и утверждал президент. Теперь большинство министров по представлению премьера утверждает парламент. Между тем в Конституции нет ни слова о том, какой должна быть процедура назначения заместителей министров. Этот вопрос регламентируется подзаконными актами – положениями о министерствах, которые утверждаются указом президента. Во всех этих указах зафиксирована идентичная формулировка: "первого заместителя и заместителей министра назначает по представлению премьер-министра и увольняет президент".

Как известно, конституционная реформа предполагала, что страна перейдет к парламентско-президентской форме правления и глава государства больше не сможет влиять на работу тех министерств, в которых он не назначает руководителя. Таким образом, юристы секретариата президента (СП) еще в начале года должны были предложить внести изменения во все положения о министерствах, чтобы передать кадровые функции от президента Кабмину. Но этого в СП так и не сделали – то ли сознательно, то ли по оплошности.

В профильной службе СП признались, что "проблема существует", но переложили ответственность за это на парламент. Мол, Верховная Рада при желании могла принять закон "О Кабинете министров", который автоматически лишил бы президента "избыточных" кадровых полномочий. "Все эти указы (положения о министерствах) на данный момент действительны. И мы не планируем вносить в них изменения. Будет правильней, если парламент примет закон о Кабинете министров и решит проблему целиком",– заявила Юлия Кириченко, замруководителя главной службы политики институционального развития СП, и добавила, что в секретариате не возражают против того, чтобы премьер принимал кадровые решения самостоятельно (т. е. с нарушением закона).

Между тем вчерашние увольнения могут стать причиной судебных разбирательств. Любой уволенный заместитель министра имеет право оспорить решение правительства. И суд, руководствуясь действующей нормативной базой, будет обязан восстановить чиновника в должности. "В соответствии со статьей 19 Конституции у нас все органы государственной власти действуют на основании и в рамках полномочий, предусмотренных Конституцией и законами. Конституция не дает премьеру полномочий увольнять и назначать заместителей министров. И премьер не может по своей инициативе присвоить себе такое право,– пояснил юрист Сергей Власенко, партнер компании 'Магистр и партнеры'.– У уволенных замминистров есть все основания ставить под сомнение законность своего увольнения. И они могут добиться в суде восстановления в должности".

Примечательно, что закон "О государственной службе" (ст. 31) определяет, что чиновник уровня министра или замминистра может быть уволен исключительно "органом или должностным лицом, которые назначали госслужащего на эту должность". Всех уволенных замминистров назначал президент, так что без его подписи их увольнение незаконно. При этом ст. 30 этого же закона определяет, что смена премьер-министра или министров "не может быть основанием" для увольнения работников министерств.

Следует отметить, что практика незаконных увольнений и назначений замминистров без согласования с президентом началась еще во время премьерства Юрия Еханурова – с января 2006 года. Любой из чиновников, уволенных в этот период (12 человек), также может оспорить свое увольнение.

Однако главное – не сам факт увольнений заместителей министров, а масштабность этих действий. Ъ выяснил, что кабинет Виктора Януковича планирует массовую кадровую ротацию, в результате которой предстоит увольнение десятков заместителей и первых заместителей министров. Корреспонденты Ъ выяснили это вчера, побеседовав в режиме off records с заместителями глав большинства министерств. Собеседники Ъ утверждают, что "беседы" по этому поводу проводят профильные вице-премьеры. "Дмитрий Табачник (вице-премьер по гуманитарным вопросам) собрал всех заместителей, кроме тех, кто находился в отпуске. Нам всем предложили написать заявление, и, насколько мне известно, все его написали",– рассказал замглавы одного из министерств гуманитарного блока. Напомним, что во главе министерств гуманитарной сферы остались прежние министры, но замена их заместителей, тем не менее, идет полным ходом. Один из замов рассказал, что сперва отказался от предложения. "Тогда мне доходчиво пояснили: меня уволят в любом случае. И если я не подпишу заявление по собственному желанию, то они сделают все, чтобы я уже никогда не нашел работу на государственной службе",– рассказал собеседник Ъ.

В то же время в публичных комментариях чиновники говорят, что не планируют сопротивляться и при необходимости уволятся по собственному желанию. "Я, наверное, не буду оспаривать. Если министр скажет, что меня не видит в своей команде, то, что я смогу сделать",– сказала заместитель министра экономики Людмила Мусина. Заместитель министра топлива и энергетики Юрий Продан сказал, что с ним "вели беседы", но не ставили ультиматум. "Как бы мы ни хотели, но команду должен формировать новый министр. Ты можешь работать, но если вокруг тебя всех заменят, то какой смысл тебе держаться за это кресло?!" – добавил господин Продан. И лишь заместитель министра культуры и туризма Ольга Костенко заявила, что не откажется от своего кресла, если "чистки" дойдут до ее министерства. "Со мной беседы не велись, первый раз слышу. Но если бы мне предложили уволиться, я бы поговорила по этому поводу с руководством и сделала бы заявление (для прессы) на эту тему",– заявила госпожа Костенко.

Пересмотр Конституции находится под присмотром

Вчера заместитель председателя фракции Партии регионов Евгений Кушнарев призвал главу секретариата президента Олега Рыбачука рекомендовать Виктору Ющенко уволить своего представителя в Конституционном суде (КС) Владимира Шаповала. Поводом для этого призыва стало заявление господина Шаповала относительно возможности пересмотра политической реформы. Господин Кушнарев подчеркнул, что заявление представителя президента в КС прозвучало вскоре после подписания главой государства закона, запрещающего пересмотр изменений к Конституции, которые были внесены 8 декабря 2004 года. "Как бывший глава администрации, порекомендовал бы Олегу Рыбачуку гнать таких 'горе-чиновников' из окружения президента как можно быстрее",– заявил Евгений Кушнарев. По его мнению, ситуация, когда лица, официально представляющие главу государства, делают заявления, которые противоречат позиции президента, недопустима.



Имя:


Email:


Город:

Текст комментария: (максимум 2000 символов)

кРЫМ, 13.08 11:15
И кто были эти 2?
Ну уж точно не украинцы! Масквичи?

КУЗЬМИЧ, Москва, 13.08 09:52
Обратимся к книге генерала А.Н.Куропаткина «Русская армия» (глава «Меры по усилению военного положения России»). В 1904 году, в разгар Русско-японской войны:

Не явилось к призыву без уважительных причин
(на 1000 человек)

Русских 2
Латышей (Курляндск.) 43
Эстонцев 57
Армян 73
Грузин 76
Поляков 113
Литовцев 275
Евреев 361

КУЗЬМИЧ, Москва, 13.08 09:48
«Что, взяли, чертовы ляхи? Думаете, есть что-нибудь на свете, чего бы побоялся козак? Постойте же, придёт время, будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!..» Н.В. Гоголь. «Тарас Бульба»

кРЫМ, 12.08 12:25
Кузмич, мало того, что ты, балаболка трепливая, длинно пишешь.
Так ты еще разместила эту чушь на нескольких ветках!
И ты еще что-то говорил о длинном языке?
Кузьмич! На себя смотри чаще! В зеркало!

КУЗЬМИЧ, Москва, 12.08 10:02
У Эстонии, конечно же, есть шанс избежать такой судьбы. Но для этого лет через тридцать ей придется сделать непростой выбор - объединиться с кем-либо. И тут есть три кандидата.

Первый, и наиболее приемлемый для Эстонии, - Финляндия. При объединении с ней Эстония могла бы улучшить свою внутреннюю экономическую ситуацию, но лишилась бы права на внешнюю политику, ибо, без сомнения, в этой сфере доминировал бы северный сосед. Вопрос в том - а нужно ли финнам такое объединение?

Вторыми кандидатами могли бы стать Латвия и Литва. В этом случае речь бы шла о Прибалтийской Конфедерации. Тут бы все были равны, а потому улучшения в социальной сфере не произошло бы, зато каждый мог бы приложить свою руку к решению внешних вопросов.

Третьим и наиболее необычным кандидатом могла бы оказаться Россия, которая вполне может к тому времени набрать мощь и достаток. Экономически объединение могло бы быть выгодно для Эстонии, но крайне негативно повлияло бы возможность решать внешние вопросы.

Таковы, думаю, наши перспективы к середине XXI века.

КУЗЬМИЧ, Москва, 12.08 09:57
- Как вы думаете, Россия когда-нибудь вступит в Европейский союз?

- Сегодня Россия вступать в ЕС не будет, для этого она сильная и самодостаточная страна. Россия и страны ЕС должны торговать, делать бизнес, что сейчас и происходит, но вступать в ЕС у России слишком мало объективной необходимости. У нее достаточно своих ресурсов, и она свои интересы научилась отстаивать достаточно последовательно и уверенно. Да, можно покупать какие-то технологии, технику, но это можно делать и без ЕС, вполне хватило бы европейской экономической зоны.

КУЗЬМИЧ, Москва, 12.08 09:56
- Значит, отток рабочей силы из Латвии будет продолжаться?

- Обязательно. Скоро начнут закрываться местные заводы. Например, сахарные. Их, приличия ради, продержат 'в палате реанимации' до выборов, чтобы закрытие не ударило по престижу правящих партий, а потом отдадут на откуп Брюсселю, который благополучно их закроет.

- Возможно, и Латвия после трудных 10-15 лет будет жить хорошо?

- Мы вступили уже не в тот Евросоюз, в который вступали Ирландия, Португалия, Греция. Мы заведомо подписали условия для себя в пять раз хуже, чем у названных стран.

- Может ли страна выйти из Евросоюза?

- Пока не приняли конституцию ЕС, это можно сделать. Референдумом вошли, референдумом вышли. Но, очевидно, чтобы не было лишних хлопот, в мае 2003 года изменения в латвийской Конституции резко урезали нам демократию. Теперь народ не имеет права инициировать референдум снизу. До этого, если собиралось 10 тысяч фактических подписей, могли делать референдум по любому вопросу, кроме объявления войны и налогов. Поэтому референдум по вопросам ЕС сегодня могут назначить только 50 депутатов латвийского парламента, то есть, правящая коалиция. По новой конституции (если она будет принята), выйти из ЕС будет практически невозможно.

КУЗЬМИЧ, Москва, 12.08 09:55
Считаете ли вы, что вступление в ЕС стало толчком для массового оттока рабочей силы, которая сегодня уезжает из страны в поисках заработка?

- Однозначно. До вступления в ЕС нам рисовали картинки, что Латвия будет развиваться по сценарию Ирландии. Только забыли сказать, что там 5 миллионов жителей и 40 миллионов живут за границей. Мы такими пропорциями похвалиться не можем, нас всего два с небольшим миллиона. Забыли нам рассказать и о том, что первые 10-15 лет после вступления в ЕС Ирландия пережила страшнейший экономический кризис, какой не переживала за всю свою историю. Все, кто заканчивал вуз, практически сразу уезжали из страны. Ситуация была просто катастрофической, вот поэтому у них сегодня так много свободных рабочих мест. И только когда они совершенно перестали слушать указания Брюсселя, ввели самые низкие в ЕС налоги и получили большие гранты от соотечественников из Америки, началось развитие экономики Ирландии

КУЗЬМИЧ, Москва, 12.08 09:53
К нам недавно приезжали финны, рассказывали, что у них после вступления в ЕС обанкротились более пяти тысяч крестьянских хозяйств (при том, что их евросубсидии в 6,5 раз больше, чем наши). Финские крестьяне работают на своих хозяйствах по вечерам, а днем - как обычные служащие или рабочие. Их называют 'фермеры лунного света'. Примерно такая ситуация была в Латвии 700 лет назад, когда здесь царило немецкое господство. Днем крестьяне работали на помещика, а по ночам на себя.

КУЗЬМИЧ, Москва, 12.08 09:50
В столице пять русскоязычных школ, что составляет менее 4% от общего количества средних учебных заведений. Их доступность еще уменьшится, если учесть, что в этих школах обучается значительная доля детей иностранных дипломатов и просто граждан других стран, работающих в Киеве

КУЗЬМИЧ, Москва, 12.08 09:48
А на каком языке общаются между собой киевляне? По данным Центра А. Разумкова по состоянию на ноябрь 2005 года:

* 23,4% киевлян дома общаются на украинском языке (полностью - 18,1% и преимущественно - 5,3%);

* 52,2% киевлян дома общаются на русском языке (полностью - 39,9% и преимущественно - 12,3%).

Насколько можно доверять этим данным? В этой статье используются данные социологических опросов двух проектов, проведенных Центром А. Разумкова при финансовой поддержке Канадского агентства международного развития и Представительства Фонда Конрада Аденауэра в Украине. Представляется, что ни у кого нет оснований обвинять как сам Центр Разумкова, так и вышеперечисленные уважаемые международные организации в пророссийской ориентации. Тем более, что эти данные вполне коррелируют с данными государственных социологических институтов.

КУЗЬМИЧ, Москва, 12.08 09:47
По результатам соцопроса Центра Разумкова, проведенного в марте 2006 года, абсолютное большинство жителей востока и юга страны полностью или преимущественно считают себя патриотами Украины. Просто понятие патриотизма на западе и востоке воспринимается по-разному. В частности, использование только украинского языка считают признаком патриота 72,8% жителей запада страны, 48,2% жителей центра, 20% жителей юга и лишь 15,2% жителей востока.

КУЗЬМИЧ, Москва, 12.08 06:46
зоркий взгляд

«И я, и я об этом писал!!!».

Головка от ... противогаза.
Самому-то не противно?..

КУЗЬМИЧ, Москва, 12.08 04:59
Денис из Киева

«Видел я мощь России в чечне, на подлодке Курск. Не слышал за последние 20 лет ни об одной успешно проведённой Россией успешной операции ..».

Любой чечен как вояка — 10 америкосов стоит, как минимум! Если бы наши чечены в Ливане воевали — от Израиля давно бы камня на камне не осталось.

«Да и пойми ты простую вещь — никто не собирается вступать в НАТО чтобы раздражать Россию, мы исключительно ради своей безопасности туда хотим .... ну не наши же проблемы, что Россия абсолютно по любой причине раздражаеться».

Тебя тут шакаленком назвали — очень похоже. Ты хоть раз слышал такую истину — «за все нужно платить»? Тебя, шакаленка, что — забесплатно кто-то оберегать будет? Для америкосов вы — дерьмо, пушечное мясо. Они сами хотят вашими жопами амбразуры затыкать, а не за вас сражаться. Подумай крепче, — куда ты лезешь, шакаленок.

Den, 11.08 17:49
Кум, Москва - описался, прошу прощения, Ирак.
так вот о продаже оружия
"то, что она весь мир вооружает"
Так вот не Россия его вооружает как раз, а США
http://www.opec.ru/news_doc.asp?tmpl=news_doc_print&d_no=51138
Данные немного староваты, но оружие то никуда не делось :)
Вдумайся в эту цифру - у США [b]56,7% от общемировых продаж оружия[/b]

Кум, Москва, 11.08 17:43
Den, 11.08 17:32
А че, в Иран уже вторглись? Когда? Им, этим мракобесам давно уже пора, дать чертей.
Знаю совершенно точно,т что если бы Россия была умнее и была бы рядом с Америкой, ни один Иран не вякнул бы.А так, мы не знаем какие опоры Россия им пообещала, что они нагло прут против всей Европы и США.

Кум, Москва, 11.08 17:36
Den, 11.08 17:32
Читай внимательней я о продаже оружия по миру и конкретней противникам США, а не о вторжениях.Для вторжения надо иметь душок и возможности.
Опыт нашего вторжения тоже имеется большой во многие страны, только руками народов этих стран.

Den, 11.08 17:34
Общєпанятный - просто тебя раззадоривал ;)
Ты в принципе сам ответил на свой предыдущий пост

Den, 11.08 17:32
Кум, Москва:
А кто по твоему больше всех оружия продает? :)))))))) Просто перл выдал насчет миролюбивых США :) Наверно в Югославию и Иран не США, а Россия вторглись :)

Общєпанятный, 11.08 17:17
Den, 11.08 16:32
Общєпанятный - как раз таки бандюков оранжевых из власти убирают, приходят люди, которые будут работать, а не заводы индусам продавать и с населения деньги выманивать

Ти хотів сказати мабуть, що приходят "ліца", які уже навчились красти,і працювати "па панятіям", а оранжеві лиш вчились?
А чим вони різняться за суттю (не рахуючи колір?)

Кум, Москва, 11.08 17:14
Денис из Киева, Киев, 11.08 12:43

Прально сказал про Россию, что ее все раздражает, а то, что она весь мир вооружает этот ее не раздражает, а когда США принимают меры показывая свое раздражение поведением России, она начинает орать о нехороших американцах.
Ептить, даже в жизни всем понятно, что человек вооружающий моего врага- мой враг.Россия активно воружает Чавеса, зная что у него открытое противостояние с США, вооружает Иран зная то же самое.Сейчас собирается вооружать все латиноамериканские страны, и , на что они надеются на благосклонность Америки? США на границах с России ведут только политические игры,столько воя стгоит со стороны России о двойных стандартах и прочей херне, а Россия на границах США активно вооружает.Так кто больше провокатор военного противостояния? И вот, когда США не выдержат и пиз...т уже последним современным оружием по Чавесу или другой проститутке, а там и до России доберутся за ее наглость, кто будет страдать, Иванов с Путиным или народ? А война будет, спинным мозгом чую, будет в скором времени и тогда все эти Януковичи и Чавесы отойдут на задний план, а гибнуть будут тысячами мирные люди.
Сейчас только Израиль взял на себя смелость начать борьбу против муслимской чумы,и Россия опять защищает их бедных,хотя все прекрасно понимают что эта чума расползается, уже произошла тихая экспансия Европы и муслимы там сидят уже глубоко, будут сидеть еще глубже и Франция станет колонией Алжира, А Англия колонией Пакистана. И все делают вид, что ничего не происходит, а Россия продолжает вооружать муслимов, лишь бы на зло Америке. Идиотская политика ведущая в ад.

трезвый взгляд, 11.08 16:59
Кум, Москва
Кто ограниченный, это ещё вопрос. Вы ограничиваете себя всякими понятиями как "конфедерация" и " унитазирия" и т.д Вообще и окнститция - это не священная корова. Дело не в названиях или в устройстве государства. Дело в мудрости правящих политиков. Все меняется и жизнь вносит свои коррективы. Надо опережать проблемы а не уходить от решений. В этот раз слава богу на Украине проснулись политические силы и активность высока и на юговостоке. Уже 2 года и проблема становится острее. Не забывают и не успокаиваются как раньше. Эдесь конечно спасибо " оранжевым" уродам чторазбудили юговосток. Пока русс.язык не станет вторым госязыком или хотябы одним из рфициальных языков не остановятся. Произойдет не сегодня так через 5-10 лет.

Батько Махно, Гуляй - Поле., 11.08 16:58
Американские и израильские стратеги сейчас занимаются планированием совместного удара по Сирии и/или Ирану, утверждают эксперты американской неправительственной организации "Глобальная сеть против оружия и ядерной энергетики в космосе".
Пентагон направил в Израиль группу военных экспертов, ответственную за выбор целей для ракет типа "Круз", сообщила в пятницу ливанская газета "Ас-Сафир" со ссылкой на международного координатора "Глобальной сети против оружия и ядерной энергетики в космосе" Брюса Гэгнона (Bruce Gagnon).
Военные операции американских войск против Ирака ("Буря в пустыне" и "Шок и трепет") начинались именно с ударов ракетами "Круз" с кораблей ВМС США.
Брюс Гэгнон настоятельно рекомендовал всем американским общественным организациям, которые выступают за мир на Ближнем Востоке, связаться со своими представителями в Конгрессе, чтобы те выступили против любых инициатив по расширению ливано-израильского конфликта. Также он призвал их поспешить с организацией массовых акций протеста против попыток распространить ливано-израильский конфликт на соседние страны.

зоркий взгляд - Батько Махно, Гуляй - Поле.,, 11.08 16:51
Писатель-философ Пелевин про таких сказал " реальность дураков это любая галлюцинация, в которую они верят на сто процентов".

Кум, Москва, 11.08 16:45
трезвый взгляд, 10.08 15:33
Ну когда же такие как ты поймут, что Швейцария это конфеджероация а Ук4раина - унитарное5 государство и политические увсловия этих образований ракзные как бы тебе ни хотелось их не замечать, а простойс пи...ж показывает твою ограниченность и в политике и госустройстве. Как же вы, тупые, надоели.

Кум, Москва, 11.08 16:41
зоркий взгляд - трезвый взгляд, 10.08 15:20
И ты думаешь он конкретно ответит на таой вопрос.Будет общая трехомудия без фактов.

Батько Махно, Гуляй - Поле., 11.08 16:33
В дополнение к ранее сказанному.
В этот конфлики могут быть втянуты - тринадцать стран, которые в ближайшем будущем могут быть втянуты в реальные боевые действия: Ливан, Израиль, Ирак, Сирия, Турция, Египет, Саудовская Аравия, Афганистан, Пакистан, Индия, Узбекистан и Сомали. Плюс, естественно, Соединенные Штаты.

Den, 11.08 16:32
Общєпанятный - как раз таки бандюков оранжевых из власти убирают, приходят люди, которые будут работать, а не заводы индусам продавать и с населения деньги выманивать

трезвый взгляд, 11.08 16:30
зоркий взгляд
И Ровенская область их интересует. Там большие запасы Урана. Об этом ещё во время Горбачева знали все.

Общєпанятный, 11.08 15:51
І чому я не здивований?
(Автор якісь або наївні або "грають вар"ята" - законно-незаконно.
БАНДЮКИ В ЗАКОНІ !!! - ось що зараз "законно"

зоркий взгляд - трезвый взгляд,, 11.08 15:22
"Все гораздо глобальнее и серьезнее чем кажется на первый взгляд. Если бвы не было Крыма США б особо не обращали внимания на Украину им она и даром не нужна без Крыма".


Ааа.. ну тогда понятно, спасибо, что объяснил. А то я сначала подумал, что их больше интересует Ровенщина, а оказывается всё дело в Крыме - "не закрытый пуп Земли".

Владимир., 11.08 15:07
Денис из Киева, Киев, 11.08 14:49
Денис, извини, что вмешаюсь. Но только один раз, просто сейчас уеду. Насчет технологичного и качественного оружия. Я не буду тебя разобеждать, просто один пример. В 1985г. на вооружение Союза был ОТК "Ока". дальностью стрельбы до 500 км. Штатовцы просчитали, что им надо потратить 150 млр. долларов (по ценам 1985г.), чтобы создать защиту от него. Они добились от Горбачева, чтобы его уничтожили, просто и практично. Их новейший комплекс такого же класса по ряду позиций до сих пор не дотягивает до "Оки". А сейчас экспортный вариант "Искандера" как минимум, на порядок лучше "Оки". Думай, что пишешь. Более прозаический пример. Сейчас их "Пэтриот" в Израиле не перехватил ни одной ракеты, несмотря на рекламу. Догадайся, почему? Еще раз, извини, но предмет разговора надо знать или иметь представление о нем хотя бы.

трезвый взгляд, 11.08 15:07
зоркий взгляд
Даже пусть это писал Михаил Леонтьев. Дела именно так и обстоят. Все гораздо глобальнее и серьезнее чем кажется на первый взгляд. Если бвы не было Крыма США б особо не обращали внимания на Украину им она и даром не нужна без Крыма.

зоркий взгляд - Батько Махно, Гуляй - Поле., ,, 11.08 14:59
Это ты чего - Леонтьева сюда перепечатал? Так надо было подписать - мол "мысли не мои, а Михаила Леонтьева".

трезвый взгляд, 11.08 14:58
Денис из Киева, Киев,
".. лечше быть рынком для технологичного оружия"
Ты меня поражаешь ! Они заставят Украину купить эное количество вооружения за энные деньги каждый год.В конце концов это наши деньги у нас будет дороговизна во всем потому что надо на вооружение тратить больше. И рынком для сбыта Украина не является так как стране не богатая и слава богу нет конфликтов в стране или вокруг.

Денис из Киева, Киев, 11.08 14:54
трезвый взгляд, 11.08 14:51
нет не имеет она решающего голоса... Влияние имеет, но не решающее.... А ты что вообще веришь в чьё-то бескорыстие... Такой большой и такой идеалист....

трезвый взгляд, 11.08 14:51
Денис из Киева, Киев
Хотя НАТО и США не синонимы, США имеет решающий голос в НАТО. США очень прагматичная держава имеющая свои национальные интересы во главе угла. Не думаю что уж больно им нужна Украина !! Если и нужна тогда для совершения каких-то своих задач и не более того.Интересы США никогда не были и не будут бескорыстными. Чем быстрее поймет остальной мир тем безопаснее будет нам всем жить.

Батько Махно, Гуляй - Поле., 11.08 14:49
То, что сейчас происходит в мире – это страшнее, чем гитлеровский фашизм. Тот все же имел какую – то локальную, территориально – пространственную ограниченность. Сегодня такого нет. Вся планета – зона такого воздействия. Что последует дальше? Главная цель – Иран. Его нефтяные поля, восточные газовые месторождения и контроль над Персидским заливом и Ормузским проливом. Надо учитывать и такой фактор, как энергетическая программа Ирана. Он претендует на роль ведущего государства (центра) не только в регионе, но и в исламском мире. Иран в течение 20 ближайших лет собирается построить энергокомплекс общей мощностью 20 000 МгВт. Будут построены 20 АЭС подобных Бушерской. Естественно, что США, Израиль под любым предлогом не допустят появления такого «центра» в исламском мире. Поэтому удар по нему неизбежен, поэтому попытка разгрома «Хезболлы» - это попытка уничтожить под боком Израиля реальную военную силу, подконтрольную Ирану, перед нанесением удара по самому Ирану силами Израиля, при поддержке США. Это же очевидно.
Не исключено, что все это будет происходить синхронно с резкой синхронной активизацией осенью конфликта в Грузии и действиями боевиков в республиках Кавказа. Закипит большая часть Кавказа и получится огромный котел или плацдарм на всем большом Ближнем Востоке, Кавказе и Каспии. Здесь все будут воевать против всех. Для России это очень опасно.

Батько Махно, Гуляй - Поле., 11.08 14:49
То, что сейчас происходит в мире – это страшнее, чем гитлеровский фашизм. Тот все же имел какую – то локальную, территориально – пространственную ограниченность. Сегодня такого нет. Вся планета – зона такого воздействия. Что последует дальше? Главная цель – Иран. Его нефтяные поля, восточные газовые месторождения и контроль над Персидским заливом и Ормузским проливом. Надо учитывать и такой фактор, как энергетическая программа Ирана. Он претендует на роль ведущего государства (центра) не только в регионе, но и в исламском мире. Иран в течение 20 ближайших лет собирается построить энергокомплекс общей мощностью 20 000 МгВт. Будут построены 20 АЭС подобных Бушерской. Естественно, что США, Израиль под любым предлогом не допустят появления такого «центра» в исламском мире. Поэтому удар по нему неизбежен, поэтому попытка разгрома «Хезболлы» - это попытка уничтожить под боком Израиля реальную военную силу, подконтрольную Ирану, перед нанесением удара по самому Ирану силами Израиля, при поддержке США. Это же очевидно.
Не исключено, что все это будет происходить синхронно с резкой синхронной активизацией осенью конфликта в Грузии и действиями боевиков в республиках Кавказа. Закипит большая часть Кавказа и получится огромный котел или плацдарм на всем большом Ближнем Востоке, Кавказе и Каспии. Здесь все будут воевать против всех. Для России это очень опасно.

Батько Махно, Гуляй - Поле., 11.08 14:49
С развалом Союза образовался однополярный мир во главе с США. Вот там и считают, что глупо не использовать военную мощь в интересах своих ТНК. Они пользуются моментом, потому что завтра может быть уже поздно. Китай уже начал приобретать статус второго мирового центра. Да и ШОС может скоро стать еще одним полюсом (не зря Китай и Россия пошли в свое время на создание данной организации). Ставки в «игре» очень высоки.
Сегодня две тети мировых запасов нефти сосредоточены на Ближнем Востоке, Иранском нефтяном нагорье и Каспии. Представьте – они перейдут под контроль США и естественно ТНК. Сразу становятся уязвимыми маршруты доставки углеводородов Китаю, Индии, другим странам, кроме России. А это – контроль не только над мировой экономикой, но и мировой политикой.
Национальный совет по развитию США прогнозирует, что на планете свыше трех миллиардов людей – это лишние люди. Они не обеспечены ресурсами при существующем образе жизни «золотого миллиарда». Поэтому и делается все возможное, чтобы люди истребляли друг друга в том же арабском мире, в той же Европе наконец. Посмотрите – на Балканах, по сути дела, конфликтная зона. Если кто еще не понял, то поясню – на очереди Украина, Кавказ, Центральная Азия до Кашмира.

Денис из Киева, Киев, 11.08 14:49
"США именно с этой целью насильно тянет Украину в НАТО"... - да Украина и её вооруж силы - это великая сила, я хоть и патриот, но одаю себе отчёт о состоянии нашей армии.... А какая разница - лечше быть рынком для технологичного оружия чем для отсталого российского. Наше ВПК ничего нового не предлагает, а если и предлагает, то бюджет нашего минобороны не может позволить себе это приобрести.

Батько Махно, Гуляй - Поле., 11.08 14:49
События в Ливане – это маленький запал. Эта война «разогревает» улицу. «Хезболла» - это и есть улица. Она была создана для борьбы с коррупцией властей арабских и мусульманских стран. Поэтому сейчас ее членами становятся даже христиане, которые живут в Ливане (если раньше ее поддерживали 35-40% населения, то сейчас уже 90%). Вторая энергия – это потенциально огромный Иран. И эта страна готова взорваться при внешнем воздействии. По замыслу «авторов», этот взрыв и должен в итоге спровоцировать войну христианского и мусульманского миров на ограниченном участке пространстве и в ограниченном времени. При этом каждая сторона считает, что именно она добьется своих целей и победит. То, что происходит сейчас, можно назвать «разведкой боем», попыткой понять и спрогнозировать (для этого существуют специальные методики), а что будет на данном ограниченном участке пространстве и в каком – то ограниченном времени при полномасштабном столкновении с одной стороны США, Израиля и даже НАТО (не зря туда хотят «засунуть» данных миротворцев), а с другой стороны – Иран, Сирия и Ливан (он только потому, что его территория уже стала участком для проведения «разведки боем»). Боюсь, что все эти «прогнозисты» жестоко ошибаются и война выйдет далеко за рамки данного «очерченного» участка, с вытекающими отсюда последствиями для всех и нас в том числе.
Главная цель всего этого – создать ситуацию хаоса, переформатировать государственные границы и сменить хозяев углеводородных ресурсов. На территории Ирана будут созданы, скорее всего, шиитское, суннитское и курдское государства, враждующие между собой и вовлекающие в эту вражду близлежащие страны.

Батько Махно, Гуляй - Поле., 11.08 14:48
Израильско-ливанская война. Сценарий следующих событий.
Чтобы понять, что это за война, нужно понять ее цель. Ни на местном, ни на региональном, ни даже евразийском и конфессиональном уровнях эту причину не найти. Чтобы понять, что происходит, неплохо найти выгодополучателей. Похоже, по большому счету интересантов всего два – это ТНК и США. Первые хотят укрепить контроль над финансовым миром. А СЩА заинтересованы в сохранении нынешних правил игры и своего главного оружия – доллара, который получил тяжелейший удар 11 сентября 2001г.
Поэтому конфликт Израиля с Ливаном – это взрыватель реальной полномасштабной войны. Помните, перед Второй мировой войной доллар практически сдулся – случилась великая депрессия, США по сути стали не страной, а сплошным страданием. Но началась Вторая мировая война с ее кровью и жертвами. Воюющим европейцам понадобились горы оружия, а после войны – помощь в восстановлении разрушенного. Штаты богатели как на дрожжах.
Интересная концепция после пережитого была предложена в Китае. Мир – это некий треугольник, связка трех сил. Если два центра активны и находятся в противоборстве, например Германия и СССР, энергия уходит к третьему, пассивному – США. Второй вариант. Если два центра активны – США и СССР – энергия идет к третьему пассивному – Китаю. Поэтому США будут делать все возможное, чтобы через подобные кризисы столкнуть в итоге Китай и Россию. Нужен маленький запал, средний запал, потом большой запал

трезвый взгляд, 11.08 14:45
Денис из Киева, Киев
по поводу ВПК ТЫ прочитай мое сообщение еще раз. Я имею ввиду рынок сбыта для американского ВПК.

трезвый взгляд, 11.08 14:44
Денис из Киева, Киев
Я именно это и имел ввиду. Хотя эта рперация пренадлежит планам США некоторых членов НАТО они "уговорили" принять участие в этой операции. Членов НАТОлегче "уговорит" принять участие в таких никому ненужных операциях кроме самым США. По моему глубокому убеждению, США именно с этой целью насильно тянет Украину в НАТО.

Денис из Киева, Киев, 11.08 14:32
трезвый взгляд, 11.08 14:06
В Ираке НАТО не участвует...так что нужно малёхо пообъективнеее быть. Это операция исключительно США и союзников.... А в Афганистане, особенно если сравнивать с советскими, просто мизерные потери.
Насчёт ВПК - пройдёт лет десять и он будет неконкурентоспособный даже в странах б.СССР, так что НАТО - эжто как раз стратегическая и, фактически единственная перспектива.

трезвый взгляд, 11.08 14:06
Денис из Киева, Киев,
К стати о минимуме " потерь". Понимаю что не НАТО но все равно об американских потерях в Ираке и Афганистане ( там вообще инфоблокада). Не для таких авонтюр ли США так сильно тянет Украину в НАТО ? В этих странах они по уши в дерьме, ещё думают напасть на Сирию или на Иран !

кРЫМ, 11.08 13:59
Черт, я исчезаю.
Пока.
Виноват, но вынужден прерваться:(

кРЫМ, 11.08 13:54
Спасибо, зоркий взгляд.
Я особенно и не искал.
Все все понимают и знают.

> тр.взгляд
...США. Они умеют работать на перспективу особенно деструктивную. Они в этом мастеры. Надо же иметь рынок сбыта для своего ВПК. А то если кругом мир и дружба - им хана !

Видишь, человек все понимает. Но только о США. То, что слово в слово то же НАДО думать о РФ, ему в голову не приходит.
Мир же многополярный:)
А голова одна:(

зоркий взгляд - кРЫМ,, 11.08 13:44
И вот ещё - читайте - не жалко.

"27 мая 1997 года был подписан «Основополагающий Акт о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между Российской Федерацией и Организацией Североатлантического договора» (Это так НАТО расшифровывается). В нём, в частности говорится – «Российская Федерация, с одной стороны, и Организация Североатлантического договора и ее государства-члены, с другой стороны, именуемые в дальнейшем Россия и НАТО, на основе твердого обязательства, принятого на высшем политическом уровне, будут совместно строить прочный и всеобъемлющий мир в Евроатлантическом регионе на принципах демократии и безопасности, основывающейся на сотрудничестве. Россия и НАТО НЕ РАССМАТРИВАЮТ друг друга как ПРОТИВНИКОВ». И так далее. Полный текст можно найти в открытом доступе на сайте МИД РФ.

трезвый взгляд, 11.08 13:44
Денис из Киева, Киев, 11.08 13:16
Я бы тут скорее руку Кремля высматривал
Не удивлен.
Ты во всем усматриваешь руку кремля. То что называешь - борются за свои права - это сегодня. Пройдет лет 10 когда они будут иметь численное преимущество ( хотя бы равное) будут другие требования. Я бы скорее усматривал руку США. Они умеют работать на перспективу особенно деструктивную. Они в этом мастеры. Надо же иметь рынок сбыта для своего ВПК. А то если кругом мир и дружба - им хана !

зоркий взгляд - кРЫМ,, 11.08 13:40
"Посмотри на сседней ветке Пимен написал о сотрудничестве РФ и НАТО".

И я , и я об этом писал!!!


зоркий взгляд - Юрий, Москва,, 01.08 15:03

28 мая 2002 года (уже при Путине) – была принята Римская Декларация «"ОТНОШЕНИЯ РОССИЯ-НАТО: НОВОЕ КАЧЕСТВО" РИМСКАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ
глав государств и правительств Российской Федерации
истран-членов НАТО (Праттика-ди-Маре, 28 мая 2002 года)», в которой, в частности, говорится – « мы настоящим учреждаем Совет Россия-НАТО. В рамках Совета Россия-НАТО Россия и государства-члены НАТО будут работать как РАВНЫЕ партнеры в областях, представляющих общий интерес» «Как участники Основополагающего Акта о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности мы подтверждаем зафиксированные в нем цели, принципы и обязательства, в частности, нашу решимость строить совместно прочный и всеобъемлющий мир в евроатлантическом регионе на принципах ДЕМОКРАТИИ и безопасности, основанной на сотрудничестве, и принципе НЕДЕЛИМОСТИ безопасности всех государств евроатлантического сообщества».
Полный текст помещён опять-таки на сайте МИД РФ. Кстати, заметьте, что принципы «демократии» и «неделимости», используемые в НАТО, во многом объясняют стремление в эту организацию стран – соседей России".

кРЫМ, 11.08 13:22
2трезвый взгляд
Ты не прав.
Они просто ведут себя правильно.
Так как должна вести себя НОРМАЛЬНАЯ страна.
А от нас хотят ИНОГО поведения.
Типа "изгоя бялоруского".

кРЫМ, 11.08 13:19
2трезвый взгляд
Я понимаю, что РФ для тебя не указ.
Хотя...
Ты не москвич?

2Денис.
Конечно ты прав.
Татары хотят мира. Они на выборы шли с Рухом вместе много лет.
И сейчас с НУ и РУХом были вместе(до коалиции)

трезвый взгляд, 11.08 13:16
может им платят за сотрудничество.
Если буду ощущуать в кармане тогда можно и сотрудничать. Почему бы и нет ?

кРЫМ, 11.08 13:16
Скопировал, для удобства:)

Пимен, киев, 11.08 01:18

О том, что между Западом и Россией развиваются не конфронтационные, а интеграционные процессы не только в экономической, но и в политической, а также военной сфере, свидетельствует включение России в клуб держав, определяющих сегодня мировой порядок (G-8). Начиная с 1991 г. РФ интенсивно развивает свои отношения с НАТО. Вот основные этапы этого процесса:

1991 г. – Россия вступает в Совет североатлантического сотрудничества.

1994 г. – Россия присоединяется к программе "Партнерство ради мира".

1996 г. – Российский миротворческий контингент развернут в Боснии и Герцеговине.

1997 г. – Подписан в Париже Основополагающий акт и создан Совместный постоянный совет (СПС).

1998 г. – Открыта Миссия Российской Федерации при НАТО.

2001 г. – В Москве открыто Информационное бюро НАТО.

2002 г. – НАТО открывает Военную миссию связи в Москве. Подписана Римская декларация и создан Совет (министров иностранных дел) Россия-НАТО (СРН).

2003 г. Совет Россия-НАТО впервые проводится в Москве.

На конец сентября 2006 года запланированы совместные учения с участием военнослужащих НАТО в Нижегородской области. Планируется, что в Мулинский гарнизон прибудет по одной роте танкистов, пехотинцев, материально-технического обеспечения и рота обслуживающего персонала. Кроме того, НАТОвцы привезут с собой 12 танков, 12 БТР, 6 командно-штабных машин и различное вооружение (патроны, снаряды). Очень сомнительно, что в путинской России у НАТО возникнут большие проблемы с проведением этих учений.

Денис из Киева, Киев, 11.08 13:16
трезвый взгляд, 11.08 13:07
так в Крыму две противоборствующие стороны - этнические русские, которых спонсирует Россия и которая постоянно нагнетает там обстановку и крымские татары, которые, на данный момент, борятся за свои этнокультурные права... И НАТО к этому конфликту не имеет никакого отношения... Я бы тут скорее руку Кремля высматривал

кРЫМ, 11.08 13:13
Конечно, тебе не тепло не холодно от НАТО.
Посмотри на сседней ветке Пимен написал о сотрудничестве РФ и НАТО.
Им тоже не тепло не холодно.

трезвый взгляд, 11.08 13:07
Отложить до какого не известно ?
Скорее до следующих выборов. По крайней мере этот поступок мудрый. Мне не тепло не холодно от этого НАТО. Плевать на их успехи где-то. Не знаю как они будут защищать меня и от Кого ???
Мне кажется - главная внешняя угроза для Украины - это переселение на Крым, который вполне может перейти в сценарию Косово. Как НАТО от этого будет защищать ?

кРЫМ, 11.08 13:04
2трез.взгляд

Зуб у меня на него:).
Лена на него обиделась и ушла:(
Вот если бы я ее обидел?
Не ушла бы. (Может я ее и обижал?)
А нож в спину не вынесла.
Вот такой он плохиш. И с утра еще про язык заговорил:)
Чья бы корова мычала.

кРЫМ, 11.08 13:00
2трез.взгляд
Отложить?
Правильно.
До 2008 г. по плану:)

Денис из Киева, Киев, 11.08 12:43
Олег, Екатеринбург, 11.08 07:20
меня не интересуют проблемы Югославии, меня интересует обороноспособность и безопасность моей страны.... Армия у нас - это груда металолома и перспектив обеспечить её новой тхникой и ресурсами в ближайшей и короткосрочной перспективе нет, поэтому вариант НАТО - выход для нашенго государства...

трезвый взгляд, 10.08 16:50
"Зря ты считаешь Россию слабаком. у неё ещё остались мощи и в последние годы нарашивает. Нельзя идти в НАТО чтобы дразнить Россию."
- видел я мощь России в чечне, на подлодке Курск. Не слышал за последние 20 лет ни об одной успешно проведённой Россией успешной операции...... Да и пойми ты простую вещь - никто не собирается вступать в НАТО чтобы раздражать Россию, мы исключительно ради своей безопасности туда хотим.... ну не наши же проблемы, что Россия абсолютно по любой причине раздражаеться.

Денис из Киева, Киев, 11.08 12:34
трезвый взгляд, 11.08 10:49
ты правильно слышал, отложить, но ты нигде не слышал "не вступать"... а ещё Янык вчера про рус яз бакланил - я просто падал со смеху, вспоминая речи БЮщенко на Майдане... Такое ощущение, что это два одинаковых чела..... К тому же вопросы интеграции решает Президент.

трезвый взгляд, 11.08 10:49
кРЫМ, 11.08 10:40
Чё обзываешь человека с утра :)
Слышал новости вчера ? Янык хочет отложить вопрос о членстве НАТО на несколько лет. Здорово правда ?

кРЫМ, 11.08 10:40
Дерьмич, я что-то о тебе вчера писал?
Дай ссылку:)

Олег, Екатеринбург, 11.08 07:20
"""Денис из Киева, Киев, 10.08 16:39

ты прав , но НАТО - самая сильная и самая технологичная.... нужно дружить с сильными, а не изливаться желчью со слабаками....""

Оно и понятно - на протяжении всей дискуссии одни тезисы ""нужно дружить с сильными... хозяин..." - вспомните про шакала и Шерхана из Маугли. Ему про Югославию, а он про технологичность, ему про раздел, а он про какую-то справедливость. Мягко сказать, странный чел....

КУЗЬМИЧ, Москва, 11.08 06:12
кРЫМ

«Да, краба надо ловить утром.
Между 5 и 7.
Ба-альшой ходит.
У него наверное время уральское или сибирское:)».

А крыма надо ловить за язык.
Ба-лшой язычище.
А умишко — с горошину.
Балаболка, одним словом.

трезвый взгляд, 10.08 19:13
кРЫМ, 10.08 19:08
Я не разозлился и тоже смеюсь. Никуда не ушел. Ролсто поздравляли сотрудника с днем рождения. Теперь уже все пора домой. До завтра.Потолкуем о чем-нибудь

кРЫМ, 10.08 19:08
Я тебя хотел разозлить, а потом на НАТО зацепить:) Поболтать. Не получилось:)
Мозги у тебя на месте. Тут я был не прав. Но вправлены неправильно:(
Соответствуй нику "трезвый взгляд", не ной, все не так плохо.
Ладно, пока.

кРЫМ, 10.08 18:55
Да, краба надо ловить утром.
Между 5 и 7.
Ба-альшой ходит.
У него наверное время уральское или сибирское:)

кРЫМ, 10.08 18:53
Ну где же ты?
Прийдется уходить:(
Хотел спаринг-партнера найти, поговорить:)
Затравку забросил...
Подкормил место:)
А ты пропал:(

кРЫМ, 10.08 18:41
Если будешь через один пост рассказывать о том, что у нас чего то нет, решу, что ты не расстроен, а вааще не построен, так, недоделан, одни сопли в порядке:)

кРЫМ, 10.08 18:39
Ты ноешь, а я смеюсь.
Кто из нас расстроен?

трезвый взгляд, 10.08 18:05
кРЫМ, 10.08 17:44
пардон !
Что расстроен что юльке НЕ дали премьерство ?

трезвый взгляд, 10.08 18:03
кРЫМ, 10.08 17:44
" у тебя нет мозгов."
Спасибо за подсказку. Очень умно сказано. Откуда такая злость ? Что расстроен что юльке дали премьерство ? Подожди шанс будет через 4 года. Кушнарев хорошо сказал про Зидана и чемпионат мира. НЕльзя же кажый месяц проводить выборы из-за того что какая-то дура-истеричка этого хочет. Государственное устройство не должно подвергаться амбициям отдельных личностей.

кРЫМ, 10.08 17:44
У них нет хлеба и молока.
А у нас нет газа и нефти.
А у тебя нет мозгов.
Так вот.
Хлеб и газ купить можно.

кРЫМ, 10.08 17:42
Все ноешь: у нас нет нефти, у нас нет газа.
Трезвый взгляд, а у тебя нет уважения к себе.

трезвый взгляд, 10.08 16:52
но психология вещь изменяем
Но не за свои деньги. У нас нет газа и нет нефти чтоб разбазарить деньги на компанию в поддержку НАТО.

трезвый взгляд, 10.08 16:50
Денис из Киева, Киев
Милошевисч конечно не ангел. действительно ,,, не буду говорить плохое про ушедших. проблему надо на корне решать а не последствия устранять. Зря ты считаешь Россию слабаком. у неё ещё остались мощи и в последние годы нарашивает. Нельзя идти в НАТО чтобы дразнить Россию. Это не мудрая политика. Надо дружить с тем и другим. Тем более крупные отрасли зависят от российского газа. Другого источника вряд ли найдем в ближайщие годы поэтому риторику во внешней политике надо менять. Думаю все ( кроме Тарасюка) понимают это.

Денис из Киева, Киев, 10.08 16:42
"Ты спроси у любого прохожего где либо на Украине"... - не нужно путать общественное мнение с оценкой спаециалистов... у нас многие до сих пор с Гитлером воюют.
"Такова психология восприятия событий.". - тут я согласен, но психология вещь изменяемая.

Денис из Киева, Киев, 10.08 16:39
ты прав , но НАТО - самая сильная и самая технологичная.... нужно дружить с сильными, а не изливаться желчью со слабаками.... Причём Белград не такой уж был и мирный. Факт этнических чисток, который благословлял мирный Белград, кстати никто не смог усомнить..... Представляю себе ну например если бы официалтьный Киев начал зачищят Крым и или Донецк там от кого-то, а Москва начала за это бомбить Киев, то что бы это было ?

трезвый взгляд, 10.08 16:39
Денис из Киева, Киев
Полезность или превлекательность НАТО не является то что она несет мало потерь или она с помощью сверхсовременного оружия убивает мирных жителей, а именно на сколько она приносит мир в тех или в иных регионах её действия. Ты спроси у любого прохожего где либо на Украине. Если он против и спроси почему. 95 % ответов будут связаны с Югославией. Хотя там корни проблемы не из-за НАТО. Такова психология восприятия событий.
В конечном итоге НАТО не принес мир и в Косово. На стороне смотрели как Крсрвары мстили Сербам на протяжении 7 лет и теперь разделят страну. Чего добились ? Причина простая - американский двойной стандарт. он сукен сын но наш !!

трезвый взгляд, 10.08 16:33
Денис из Киева, Киев, 10.08 16:21

трезвый взгляд, 10.08 16:12
к тому же США не имеет отношение к ЕС... Ес - это скорее противовес доминированию США в Европе.
Ну не надо меня совсем за идиота принимать. Я же говорил что написал спеша :) имел ввиду ОБСЕ или та структура которая бесуспешно обустраивала быв. югославию. Когда возникла проблема Косов, НАТО и вступила и начала бомбить мирный Белград. Потерь НАТО очень мало было но за то убывли мирных жителей в десятки раз больше. Ну и подвиг !! Это никак не укращает лицо НАТО и ОБСЕ сидела и смотрела с упушенными руками. Где-то Я не прав ? скажи.

трезвый взгляд, 10.08 16:29
Денис из Киева, Киев
Это утопия. Интересы абсолютно всех учесть невоззможно
Не всех а соновных. Тем более интересы главных регионо обязательно нужно.
По поводу НАТО скажу что должна быть открытая дикуссия в обществе и в СМИ. При этом дать равные возможности обеим сторонам выступить. Деньги за это ни в коем случае не из госбюджета. Толко спонсоры политических сил. По окончании этой кампании проводить референдум а после этого принимай шаги и вогласовывает график вступления если таков результат. У нас что получается всю подготовку сделают, головомойку устроят за наши же деньги а потом спросят. Даже если протиы надо вступить, мол столько лет готовились, сколько денег потрачено и т.д

Денис из Киева, Киев, 10.08 16:21
трезвый взгляд, 10.08 16:12
к тому же США не имеет отношение к ЕС... Ес - это скорее противовес доминированию США в Европе.

Денис из Киева, Киев, 10.08 16:18
"совет безопасности Европы"
если ты имел ввиду ОБСЕ, то эта структура не связана с ЕС и НАТО... в неё входят и , нгапример, представители России..... В ЕС нет своих военных сил.. там только начаты переговоры вокруг их создания и то ещё далеко непоня тно что из этого выйдет.

трезвый взгляд, 10.08 16:12
Денис из Киева, Киев, 10.08 16:08
Да поторопился. Имел ввиду совет безопасности Европы. Я не понимаю этих западных "двойных" стандартов особенно американские.

Денис из Киева, Киев, 10.08 16:08
и откуда у вас связка ЕС-НАТО.... Это не идентичные структуры... Одно не подразумевает другое и наоборот... Не все члены нато явл членами ЕС и наоборот

Денис из Киева, Киев, 10.08 16:06
"Проблема раскола как не странно возникла так явно вместе с приходом "оранжевых""... это ты точно не прав... почитай последние интервью Кучмы - он более компетентен и предметно этим занимался последние лет 10.
"Лна не исчезнет пока интересы всех крупных политических игроков не учитется".. - вы серьёзно. Это утопия. Интересы абсолютно всех учесть невоззможно и такого ещё нигде нет... Хотя если вы не имееет ввиду диктатуру. Тогда иметь отдельную позицию просто чревато потерей жизни.
Учти, Югославия не была членом НАТО.... Члены НАТО не несли до сих пор потерь приближённо сравнимых с российскими в Чечне. НАТО -самый мощный и самый технологичный военно-политический блок в мире...
Причём тут русофобия-нерусофобия, просто пример России в Чечне наиболее ярко демонстрирует военную мощь.

трезвый взгляд, 10.08 15:56
Денис из Киева, Киев, 10.08 15:41
Во-первых Я согласен что даже если рус. язык будет гос.языком проблема раскола наверно не уйдет. Но это не повод не давать статус гос.языка рус.языка. опять политика кнута и прияника. Проблема раскола как не странно возникла так явно вместе с приходом "оранжевых". Раньше сособо не замечалось. Лна не исчезнет пока интересы всех крупных политических игроков не учитется. Память о бомбёщках Югославии ещё свежи и не надо говорить что это добрый дядя сэм. У него свои интересы и свои планы. Он об этом не скажет Ющенко в открытую. Наглость ЕС И НАТО в том что сами разделили Югославию изнутри а потом бомбили. Я не исключаю что они подготовили такой же вариант для Украины. Повторюсь никто обэтом ни Ющенко ни Тарасюку открыто не скажет. Когда "пойдет дело" только тогда поймут и будет поздно.
По поводу потерь россии в чечне. Кто с этим спорит ? Почему-то у всех "оранжевых" одна болезнь - русофобия. Чуть что сразу сравнение с Россией. или комплекс неполноценности ? не знаю. Вообще проблему чечни уаустил Елцин в начале 90-х. Путину оставалось делать ничего кроме как взять под контроль любым путем. Он это сделал.

Денис из Киева, Киев, 10.08 15:41
трезвый взгляд, 10.08 15:33
в Швейцарии нет и не было роскола на основе языка. Швейцария в принципе результат объединения в рамках одного конфедеративного образования нескольких этно-языковых групп.... В Канаде действительно есть проблема Квебекского сепаратизма, но там, как ни странно два госязыка и тем не менее Квебек хочет отсоединится. Причём причина тут более в этническом факторе - французов там много.... Проблема расколов и т.н. цивилизац проивостояния - это сугубо полит продукт, результат борьбы за власть различ экон-полит группировок, результат ассимитричной межригиональной коммуникации и небольшой мобильности населения.... Насчёт НАТО и авантюры - назови хоть одну именно авантюру и сравни колличество потерь нато ну например с российской авантюрой в Чечне и потери русскй армии

трезвый взгляд, 10.08 15:33
Денис из Киева, Киев, 10.08 15:23
в маленкой щвейцарии 4 гос языка. В канаде 2 гос языква. проблема раскола там есть именно на основании языка. попытались в 1996г. 51 против и 49 за. Теперь ждать должны до 2016г. Такова конституция страны где интересы всех учитывается.
СССР тоже был как монолит. Но распался. В жизни все бывеат. Ещё несколько лет б правили "оранжевые" тогда точно бы распались по регионам. Особого основания-то не нужно. Как раз Ющенко бы дал рус языку статус госязыка и все он б отобрал хлеб у "регионалов" и получил б хотябы 10 % голосов больше. и да не нужно так сильно спешить в НАТО. Оно никуда не денется успеем если надо. Они всегда будут рады новым членам, желающим слепо участвовать в их авантьрах.

Денис из Киева, Киев, 10.08 15:32
трезвый взгляд, 10.08 15:25
а почему не является дикриминацией, доаустим рускоязычная пресса или интернет? Дикриминация это когда просматривается целенаправленность, а по телеку даже паритетнсть в с укрязыком не наблюдается.... Вот я, так сложилось, два дня вподряд смотрю ТРК "Украина" (общенац канал) - так ё моё - новости на русском, коментарии футбола на русском, дубляж фильмов на руссском... только реклама на украинском.

трезвый взгляд, 10.08 15:25
Денис из Киева, Киев, 10.08 15:19
Сам знаешь лучше меня. Основной способ прмывание мозгов идет через телеэфир. Я это имею ввиду и то что из учебных заведений вытесняется рус. язык. дискиминация существует как не крутись.

Денис из Киева, Киев, 10.08 15:23
"Вообще не посешал б и цивилизованный развод как в чехии и Словакии. "
там же были чехи и словаки и нет там, как ты это называешь, цивилизационного раскола. Там сугубо этнический фактор играл. Так что пример не к месту.
А когда критерий раскола - региональные отличия, то это странно. Такое явление как регионализм характерно любой стране, но это никгде не было снованием для раскола или развода..... Опять же гос статус рууского языка тоже не снимет раскол - он его только углубит.

зоркий взгляд - трезвый взгляд, 10.08 15:20
"Вообще Я голосовал за Ющенко на президенгтских выборах все 3 раза. Очень сильно разочеровался в нем. Сегодня думается, Янек был бы лучшим президентом. Его бывшая судимость конечно пятно но многие к этому сентиментально относится. Главное что человек в деле доказал".

А чем конкретно тебя так разочаровал Ющенко? В каких вопросах? И чем конкретно так полюбился Янукович за это время?

Денис из Киева, Киев, 10.08 15:19
трезвый взгляд, 10.08 15:10
насчёт демократичности не согласен, если бы её не было, то Янык бы мотал третий срок.
Вопрос языка оранжевые решали исключительно по принятым во времена Кучмы законам. Надо ж выполнять ппринятые законы.
Про вытиснение руского языка из СМИ - это бред... ты попробуй на раскладках в Киеве поискать украиноязычную газету иили журнал.... В телеке я бы сказал, что паритет с, но в сторону русского.....украинский интернет преимущественно рускоязычный.... Книги на укр языке - днём с огнёс фиг сыщешь, разве что учебники.

трезвый взгляд, 10.08 15:10
Денис из Киева, Киев, 10.08 14:58
"..не сняла проблему раскола.." Ты прав. не сняла. проблема раскола она очень глубока. Главная проблема в том , что Украина - очень зависимое от внешних влияний государство. Надо это сосознать окончательно и искать пути к настоящей независимости. Вообще не посешал б и цивилизованный развод как в чехии и Словакии. К стати почему "оранжевы" против официального статуса ркс языка ? почти 65% населения его считает родным языком, а его вытесняют особенно из СМИ. почему ? Я не знаю почему ?Только не говори про униатрность и пр. это тухлые аргументы. "хотим в европу" но действия "оранжевых" совсем не европейские и недемократичные. Согласен ?

Денис из Киева, Киев, 10.08 14:58
трезвый взгляд, 10.08 14:46

В чём фашисткость? Я с таким же успехом могу назвать многих регионалов нацистами.... они де против укр языка, за доменирования юго-востока - одним словом нацики.

--------------------------------------------------------------------------------
трезвый взгляд, 10.08 14:46
я тоже не синтементальничаю, просто кандидатура Яныка не сняла проблему раскола или ты веришь в миф про объединения таким способом.... Просто это дало возможность частично реализоват реваншистский сценарий... Если бы они были прагматиками и профессионалами, то пошли бы на вариант нейтральной фигуру.... Вариант с Яныком - это такой же популизм, они ведь демонстрирую своему электорату, что они де сила, только они одно что-то могут.

Денис из Киева, Киев, 10.08 14:51
трезвый взгляд, 10.08 14:43
при всём уважении, но это оченьб поверхностный анализ... Возьмём пример Киева... тут Юля набрала больше всех других голосов.... Киев не ведётся на фишки типа укр язык (город то рускоязычный), тут не так уж бедно и живут... поэтому говорить про "возмущение мелочами жизни" нет резона.... К тому же не забывайте, что при Юле-премьере был самый серьёзный рост соц выплат. Судя же по предыдущему премьерству Яныка (где, как утвержд был рост ВВП более 10 и промпроизводства 12), то социалка будет сосать лапу. Это же, при хорошей левой реторике, к которой склонна Юля, и ляпам, которые, я уверен подарит ТАКОЕ (смесь ежа и ужа) правительство, будет способствовать как Юле, так и, возможно какому-либо ещё новому проекту









ПОИСК
| реклама | контакты
Политика
 Нефтепровод 
11.08.06
Ульвия Тахиргызы, Баку
 Позиция 
11.08.06
 Визит 
10.08.06
Надежда Сорокина
 Отпуск 
09.08.06
Иванна Горина, Киев

Экономика
 Курсообразование  
01.08.06
Вячеслав Садовничий
 Энергобезопасность 
31.07.06
Олег Гавриш
 Заявление  
27.07.06
Александр Хорольский, Олег Гавриш

Гуманитарная аура
 Рецензии 
21.07.06
Лев Пирогов, Москва
 Обзор 
20.07.06
 Футбол 
11.07.06