Игорь Соловей, корреспондент УКРИНФОРМа в Москве 

Принятие парламентом Украины закона “О Голодоморе 1932-33 годов в Украине” вызвало бурную реакцию. И не столько в самой Украине, где, по информации Института истории Национальной академии наук Украины, вымерла четвертая часть всего населения республики - 8 млн человек, а в России – в Москве нет желающих признать ошибки прошлого.

Прояснением позиций украинской и российской сторон известные ученые-историки из России, Украины и Беларуси занимались накануне в Москве на "круглом столе" на тему "Голод в Украине и других республиках СССР в 1932-33 годах. Организаторы и вдохновители". Но, судя по дискуссии, к общему знаменателю они придут не скоро. 

Александр Шубин, руководитель Центра "Россия в мировой истории" Института общей истории РАН. 

- Насколько правомерно говорить о геноциде именно украинцев?

- Наша позиция состоит в следующем – проблему голода 1932-33 годов необходимо очистить от идеологических наслоений. Нам не нужно государственных заказов и мы, работники науки, сами определим, что там было. В этом плане очень жаль смотреть на украинских коллег, которым политики раньше времени заказали результат.

Мы стараемся разобраться в проблеме и видим, что на данный момент источники не дают нам доказательств, что именно против украинского народа направлялось острие действий сталинского руководства. А оно, как известно, было многонациональным и проводилось руками лиц также и украинской национальности. При этом, продукты, изъятые у бедных крестьян, которые погибли потом от голода, направлялись и в города, где жили украинцы. Таким образом, мы видим, что национальной окраски в этих событиях не было. Разве что в нюансах, деталях, проявлениях, но не в главном.

Количество же жертв, которые мы можем зафиксировать, опираясь на источники, колеблются от 1 до 2 миллионов лиц, и не больше.

Трагедия русского села, трагедия Казахстана – они сопоставимы по масштабам. Украина, в силу своего географического положения, она понесла значительные потери, но это трагедия всего Советского Союза.  

- То есть говорить можно о геноциде крестьян. И Украина пострадала, прежде всего, потому, что она житница, а не потому, что она Украина?

- Да, Украина пострадала именно поэтому. Но именно поэтому нельзя употреблять термин геноцид – это очень конкретный термин, который предусматривает уничтожение людей по этническому признаку. Поэтому мы не можем употреблять термин геноцид, а можем употреблять термин голод, можем говорить о социальных явлениях, но геноцид здесь ни при чем.  

Юрий Шаповал, завотделом Института политических и этнонациональных исследований Национальной академии наук Украины, доктор исторических наук.  

- Почему парламент Украины признал голод 1932-33 годов геноцидом украинского народа?

- К этому решению Украина шла довольно долго. Хочу подчеркнуть, что это шло не из-за границы и не в силу каких-то эмоциональных порывов, а в силу того, что было открыто очень много архивных материалов, которые касаются тогдашних событий.

Когда открылись эти материалы, мы увидели ярко выраженные антиукраинские оценки в политике сталинского руководства. Наши исследователи и политики прекрасно осознают, что это была трагедия народов всего СССР – голодала территория с 50 миллионным населением. Вместе с тем касательно Украины, которую Сталин называл “форпостом” и требовал превратить ее “образцовую республику”, в которой сопротивление против сталинского режима было довольно сильным, в которой даже тогдашнее советское руководство старалось сначала проводить политику лавирования между требованиями центра и реальной ситуацией на местах. Сталин занял жесткую и однозначно антиукраинскую позицию. Этого он не делал относительно ни к одной союзной республике.

Более того, Сталин связал хозяйственную политику с национальной: именно в конце 1932 года свернута политика украинизации, которая до этого действовала на протяжении 10 лет. Подобного же не было сделано ни в одной другой союзной республике. 

- Вышеуказанное решение украинского парламента вызвала неоднозначную реакцию в России...

- Я не думаю, что тезис о геноциде украинцев должен разделять Украину и Россию - это ошибочная трактовка. Украина не преследует никаких антироссийских целей, тем более, нет каких-то надежд и желаний, чтобы руководство России извинялось перед Украиной - об этом не говорил ни один из руководителей Украины.

В Украине, как и в России, есть разные политические силы, которые прибегают к резким оценкам, но это не должно стать причиной напряженности в межгосударственных отношениях или вражды.

Признание голодомора 1932-33 годов является важным, прежде всего, для самой Украины. Думаю, что россияне, которые смотрят на сталинский режим объективно, а не стараются вернуть определенные стереотипы и украсить этот период “розовыми красками” нас поймут и поддержат. 

- В России недовольны, прежде всего, тем, что ответственность за произошедшее стараются возложить именно на Москву. Почему именно Россия должна отвечать за голодомор?

- Принципиальное различие между нашими странами уже в постсоветский период состоит в том, что Россия взяла на себя роль правопреемницы СССР. Это касается как юридических, так и материальных аспектов, а вот с недавних пор - и идеологии. Вот, например, победа в Великой Отечественной войне трактуется сейчас в России как победа России и россиян. Но же это победа всего СССР, в том числе и украинцев.

Хочется подчеркнуть – взяв на себя роль правопреемницы СССР, Россия не должна забывать, что она унаследовала не только приятные вещи. Вот голод – это вопрос очень неприятный. Нельзя так выборочно подходить – это мы наследуем, а это нет – наследник отвечает за все. 

- В какой форме целесообразно признание факта геноцида?

- Есть много разных форм и руководители государств – люди мудрые и смогут согласовать ее. Вместе с тем я не думаю, что речь будет идти то ли об унижении, то ли бросит тень на нынешнее российское руководство.

Почему президент России извиняется перед поляками за катинскую трагедию и обещает материальную компенсацию? Почему же тогда нет никаких жестов навстречу в украинском вопросе? Не в смысле материальных компенсаций, а хотя бы в определении новых подходов к этой трагедии украинского народа? Этого мы, к сожалению, не наблюдаем. 

- Ставится ли вопрос о выплатах денежных компенсаций и репараций?

- Единственный раз, когда этот вопрос поднимался, то это было в 1993 году на одной из международных конференций. Вместе с тем, никто из политических руководителей украинского государства  этого вопроса не поднимал.

Конечно, у нас есть правые, есть левые, есть центристы и все высказывают свои позиции. Но точно такая же ситуация и в России – отсюда звучат и претензии, и угрозы и еще многое другое, что часто недопустимо. 

- Российские историки считают проблему голодомора в Украине чрезвычайно политизированной…

- Нет. Я думаю, что она политизирована за пределами Украины больше, чем в ней самой. Существует определенный феномен так называемого “заграничного” восприятия того, как сами украинцы относятся к своим внутренним делам. Эта больше надуманная проблема.

Как суверенное государство мы должны смотреть на историю с точки зрения “киевских холмов”, а не оборачиваться по сторонам и ждать, когда нам скажут, что делать. Вот то, что проходит сейчас по вопросу Голодомора – это делается для Украины, а не для кого-то.

- Насколько вообще возможен консенсус между Украиной и Россией в вопросе голодомора в таких условиях?

- Я остаюсь оптимистом. Вспомним историю вопроса: сначала утверждалось, что никакого голода не было вообще, а со временем, что это придумали бывшие нацисты и колаборанты. Когда же открылись архивы, выяснилось, что голод таки был, и что масштабы голода ужасные. Признания голодомора геноцидом – это, в сущности, последняя баррикада и она, рано или поздно, также рухнет.