Вообще-то говоря, зря Вы забываете про Россию!
Ну да ладно ... .
На Украине - праздник - мелькают актеры , шумит партер - не до экономики ... (кажется это называется - шлях в Европу ... ).
Какая Россия ... ... ....

Нестору. Так никто и не отрицает, что для нас отношения с США - гораздо больший приоритет, чем, скажем, с Германией и Францией. И даже, если вступим когда-нибудь в ЕС (что меня лично не очень вдохновляет), ориентироваться нужно будет на те же Штаты, а не на Западнуюю Европу. Для нее центрально-восточно -европейские страны и народы всегда были либо объектом экспансии, либо санитарным кордоном, либо разменной монетой в политических играх с Россией. Да и сейчас они от нее слишком зависят и, если понадобится, сдадут нас с потрохами. А США в Европе нужен противовес "староевропейцам". И нам Штаты сейчас нужны как политическая поддержка. А дальше посмотрим.

Смешные Вы , жители Юкрайн, такие же , как и Ваша власть!
Хотя смешного мало.
ПРимерно так же я чувствовал себя , когда Президент Великой России "работал над документами" (пил горькую )! Для "майданутых" - это про Ельцина ... .
Я давал ссылку на стаью с "Гуляй-поле" - " Нам нужна невраждебная Украина ..." Так по-моему.
Неужели - это так много?
Ну идете Вы в Европу, так зачем-же посуду бить ... .
СМИ сообщают, когда президент Украины, встречается с послом США, а как часто он встречается c послом России?
А с президентом России ?

Александр, Киев, 06.09 19:38
Извини, но это ты не хочешь видеть очевидного. Ющенко ведь не встречается в критических для себя ситуациях с европейскими послами, ну разве что грузию вниманием не обошел - с другом Сааком потрындел о семьях, о детках, видимо:). Не может же быть, что он обсуждал совместные действия в рамках штатовской стратегии в Восточной Европе. Да и Саак никогда от штатов ничего не получал: ни матпомощи, ни инструкций. Да и армию не перевооружал. Не могу утверждать обратного, раз собственными глазами не видел! Упаси меня Боже от выводов, а то еще посчитает меня Александр диковатым!:)

Нестору. Ну, встретились, обсудили, дальше-то что? А тебе не кажется странным, что информация о том, что ты называешь "получением наставлений и отчетом о проделанной работе", спокойно освещается в СМИ, в том числе, и на президентском сайте, и ни у кого это не вызывает ни удивления, ни возмущения, ни особого интереса? Обычная встреча в рамках протокола. И Черномырдин мог бы прийти, побеседовать с Президентом на ту же тему, и, уверяю, никто бы не воспринял это как наглое вмешательство России в наши внутренние дела. Извини, но у тебя какие-то диковатые представления о дипломатических отношениях.

Александр, Киев
Ты просил факт? Его есть у меня. На соседней ветке.

остался православным. В общем об этом можно много писать, но суть в том, что не все тогда было так однозначно. Шевченко дух того времени уловил очень точно: "Коли були ми козаками, а унії не чуть було, тоді нам весело жилось - братались з вольними ляхами. В садах кохаючись цвіли неначе лілії дівчата" и т.д., пока не "прийшли ксьондзи і запалили наш тихий рай".

На самом деле идея Польши как форпоста католицизма на востоке, цивилизаторской миссии "польского плуга" в диких степях - достаточно поздняя, возникшая в ХІХв. и носящая в определенной степени компенсаторный характер. В 16-м - начале 17в., формально еще исповедовался принцип религиозной свободы, во всяком случае, за религиозные права православных и протестантов можно было бороться и в судах, и на сеймах. Добилась же православная шляхта легализации православной иерархии в 1637г., избрав Киевским митрополитом Петра Могилу. РП была все же не национальным государством поляков, а "шляхетской республикой", в которой все шляхтичи были равны перед законом, несмотря на религиозные различия, а среди них еще хватало и православных, и протестантов. Культуртрегерством тогда тоже никто особенно не занимался, хотя бы потому, что не было для этого у поляков ни достаточных ресурсов, ни условий, ни желания. Кого и как они могли цивилизовать, например, во владениях православных князей Константина Острожского, Юрия Слуцкого и других? Да и католические магнаты особым миссионерским рвением не отличались. Один такой, когда местный католический епископ упрекнул его за то, что он не заботится о распространении среди своих подданных "истинной веры", ответил ему: "Я не апостол". А в пограничные земли Приднепровья и Левобережья из Польши приезжали в основном воины и авантюристы, которые видели в местной русской шляхте, да и в козаках, таких же воинов (или "гультяев" - в казаках), но никак не объект цивилизаторских усилий. Хотя, конечно, и католическая церковь в РП была в привелегированном положении по сравнению с православной, и католицизм постепенно захватывал новые души среди шляхты, и иезуиты этому немало содействовали. Тогда наиболее качественное образование давали их коллегиумы, и в них отдавали своих детей и католики, и православные. Результаты бывали разные: Ярема Вишневецкий, из православного княжеского рода, закончил такой коллегиум и перешел в католицизм, а Хмельницкий остал

2 ЗАВ, Москва, 06.09 16:32
"Таковы были нормы международного права в 17-18 веках"--не совсем конечно так,"цивилизованная" Европа так себя далеко не всегда вела.Но что правда ,так то что татары-поляки-казаки была "смертельная" тройка.

2 Александр, Киев, 06.09 15:53
не забывай,что поляки себя считали и считают оплотом веры и форпостом католицизма в Европе,за ними шли "дикие" земли и их нужно было "цивилизовавать".Вопрос религии был одним из краеугольных....

вил, москва, 06.09 14:55
Естественно. Таковы были нормы международного права в 17-18 веках. Глупо обвинять волка в том, что он хищник. Еще глупее сочинять сказки о его вегетарианстве и любви к морковке. Кстати, Хмельницкий с казацкой армией и крымской ордой, входя на коронные польские земли вел себя так же. Польская кровь тоже лилась рекой.

Вилу. Все началось с того, что казачество во второй половине XVIв. сформировалось в военное сословие и начало требовать за свою службу Речи Посполитой соответствующие привилегии, в частности, самоуправления, своих судов, неприкосновенности земельных владений. В общем, претендовало на статус, аналогичный статусу служилого боярства в Литве и близкий к шляхетскому. Власти РП толком не знали, что с этим делать. С одной стороны, узаконивать еще одно привелегированное сословие оно не хотело, да и шляхту это вряд ли бы устраило, с другой стороны, казачество ему было нужно. Практически все сводилось к тому, что, когда дело у РП шло к войне, казакам давали обещания удовлетворить все их претензии и записывали в войско всех желающих, а по окончании войны об обещаниях забывали и реестр сокращали в несколько раз. Те же, кто уже послужили "Ойчизне" в казацком звании, уже не хотели возвращаться к прежнему статусу, какой бы он ни был. И где-то с конца 90-х казаки то воевали на стороне РП, то поднимали восстания за свои права и привилегии. Важную роль сыграла Брестская уния. Войско Запорожское поддержало фактически лишенную всех законных прав Православную Церковь и при прямом содействии гетмана Сагайдачного была в 1620г. восстановлена православная иерархия. Так казачество осознало себя ведущей силой в отстаивании национальных интересов, которые тогда были тесно связаны с религиозными. Впрочем, до поры до времени казаки сохраняли лояльность к РП, а их восстания напоминали шляхетские "рокоши". Да и после начала восстания Хмельницкого, фактически только в начале 1649г. во время своего пребывания в Киеве он начал задумываться о том, чтобы отложиться от РП и создать самостоятельное государство, осознал себя не просто казацким гетманом, а народным вождем. Так что речь шла не о геноциде и не о каком-то невыносимом гнете - в Приднепровье, где началось восстание, и крестьянство не сильно угнетали, в сравнении с Галичиной и Волынью - а о борьбе за сословные права и вольности, которые стал

2 ЗАВ, Москва, 06.09 14:41
обычай был такой,подбирали,что плохо лежало...

2 Александр, Киев, 06.09 14:44
а с чего тогда начался бунт на Украине?
напомни...

Вил, геноцид "единоверцам" не грозил, да и спасать их никто не собирался. Основной удар в 1655г. Россия направила на Великое княжество Литовское, т.е., на земли белоруссов, которые ни о каком спасении ее не просили. Подробнее можешь почитать здесь, если понимаешь по-белорусски, http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html. А уже в 1656г. Россия, не проконсультировавшись с Хмельницким, заключила мир с Речью Посполитой, после чего он попытался организовать антипольскую коалицию в составе Украины, Швеции и Трансильванского княжества, но вское умер.

вил, москва, 06.09 14:16
Да. Силы поляков были тоже не беспредельны. Граница установилась на сотню лет. Потом Петр воевал с Турцией и Швецией. Речь Посполитая была его союзником. Экспансия на запад и юго-запад возобновилась во второй половине 18 века. Это были так называемые разделы Польши. Молодые хищники растерзали старого. Старый хищник одряхлел и ослабел не в последнюю очередь из-за своей бездарной внутренней политики. Ни про какое "воссоединение" и про Переяслав никто и не вспоминал.

2 ЗАВ, Москва, 06.09 13:54
а если говорить об этом периоде,то Россия банально выторговала у Польши Украину (как было сказано:Киев с городками),тосле чего был беславный Крымский поход Голицина и его ополчения...

вил, москва, 06.09 13:49
Примерно так и было. Только не путайте с 1877 годом и Турцией. В середине 17 века не было никаких призывов и никакой вечевой демократии. Народ безмолвствовал. Все живописные подробности к 1954 году по заказу ЦК КПСС были придуманы советскими историками-беллетристами. За годы совдепии много чего напридумывали.

Оля, Киев, 06.09 13:43
Оля, татары (булгары) не раскосые. Посмотрите на портрет Рината Ахметова. Раскосыми были монголы и китайцы.

2 ЗАВ, Москва, 06.09 13:41
Московское государство,во главе с Алексеем Михайловичем изначально кинулось в АВАНТЮРУ!
Спасать единоверцев от польского геноцида...толком непонимая куда вляпалась,Россия скоро об энтом пожалела,да было уже поздно.

Россия то два века была под татарами..
До сих пор, например, в Орле, Брянске видны красивые раскосые девушки...

вил, москва, 06.09 13:27
Конечно, сами. У них просто не было других вариантов. Московское государство не имело изначально никаких благотворительных целей. В чем его можно обвинять?

2 ЗАВ, Москва, 06.09 13:10
короче хохлы сами просрали своё государство,а Золотая Орда (в смысле Россия) теперь виновата?

Нестор, Питер, 05.09 23:23
Ни о какой благотворительной помощи нет и речи. Изначально ставилась цель аннексии Украины. Именно поэтому так долго и тяжело шли переговоры с Хмельницким. Целью Хмельницкого был военный союз в форме протектората. Все внутреннее управление Украиной он оставлял себе: законодательство, суды, собственные войсковые формирования. Самодержавное Московское государство не понимало, что это такое. Этот диалог хитрых и глухих длился долго. Пока после Берестечка Хмельницкий не оказался в безвыходном положении национальной катастрофы. Военный союз был заключен. И тут выяснилось, что Украина по населению в 1,5 - 2 раза превышает Московию. А население это весьма вольнолюбиво. После чего Московское государство очень мудро предало нового союзника. С Польшей был подписан Андрусовский мирный договор (т.н. вечный мир), по которому Земли Украины были разделены по Днепру. Войны там на несколько десятилеий прекратились. Началась активная аннексия восточной Украины.

ЗАВ, Москва, 05.09 22:19
Так ведь ни один здравомыслящий человек не станет не утверждать, что Россия является именно правоприемницей Киевской Руси. После нашествия истории разделились. Только вот потом Московия, в отличие от Украины, явилась центром объединения, и та же Украина к ней в конце концов примкнула, что сейчас и пытается ставить в вину России. Это примерно, как если бы я помог соседу, а потом он меня за это возненавидел. А теперь Украина пытается еще и стеребить с России компенсацию за полученную от нее помощь:). И Петербург, оказывается, построен исключительно на костях украинских козаков. Кто бы мог подумать! И первопроходцами на Дальнем Востоке были, оказывается, украинские козаки! Интересно бы покопаться поглубже в биографии Петра I. Тоже ведь, наверняка, был украинцем! Да и содержимое музеев в Питере вывезено с Украины!

Проблема заключается в том, что у Московии еще меньше причин считать себя правопреемницей той самой Киевской Руси. Когда формировали идеологию Империи надо было ограничиться Владимиро-Суздальской Русью. Тогда бы все было в порядке. А теперь оппоненты заявляют, что Российская Империя произошла от Золотой Орды, в результате ее распада. А что касается школьных учебников, то у нас тоже полно никем не доказанных аксиом, не подтвержденных историческими документами. Здесь надо как сейчас делают в Западной Европе. Садятся к примеру, англичане и французы и вместе пишут историю столетней войны. В учебники попадает только то, по чему стороны пришли к консенсусу.
Все другие идеологические войны перспективы не имеют. Навешивание ярлыков на оппонентов все равно ничего не дает. Это соревнование бесполезно.

Я тоже регулярно бываю на "незалежной" (от здравого смысла) и мониторю учебники своих племянников - просто катастрофа. Бедные дети. И идеальный объект для манипуляций со стороны "евроатлантистов", т.е. USщенковцев. А для дяди привези книги Мухина - я своего дядьку лечу именно так: ведь качественная литература из России там недоступна.

Олег Богуславский, Москва, 05.09 20:33

Поверю, и еще как поверю. Я это наблюдаю собственными глазами не один раз в год. Даже мой дядя, прошедший всю ВОВ и бравший Берлин, начитавшись Грушевского, вдруг почти возненавидел Россию, сосредоточив на ней весь скопившийся негатив от нереализованных в жизни возможностей.

Нестор, Питер, 05.09 20:20
ЗАВ, Москва, 05.09 20:13

Коллеги, вы не поверите, но весь подобный бред националистов от истории, т.е. то, что у нас называется "альтернативная история" и чем занимаются явные маргиналы, на Украине дети изучают в школах и вузах в качестве официальной доктрины Грушевского. Можете представить, сколько подобного мусора бандеровцы напихали за 16 лет в головы молодых жителей Украины. А ведь как верно кто-то подметил, миллионы учебников не могут ошибаться: т.е. в такой перевернутой картине мира скоро будет жить вся страна, если с этим не бороться, конечно. Но это уже другой вопрос...

ЗАВ, Москва, 05.09 20:13
Так ведь и я о том же. Только при чем здесь Украина? Повторюсь: ни ее самой, ни предпосылок для ее образования в обозримом будущем тогда и в помине не существовало.

Нестор, Питер, 05.09 19:43
Была обычная феодальная империя от Балтики и Беломорья до Черного Моря со столицей в Киеве. Включала до десятка раноплеменных народов, говоривших на разных языках, не имевших в то время своей письменности. Церковнославянский был языком церкви. В науках использовались еще латынь и греческий.

вил, москва, 05.09 19:57
А кто-то сомневался?

2 Нестор, Питер, 05.09 19:43
Украина не является правоприемницей Древнкиевской руси,скорее Окраиной польского мира и части Литовской Руси,поляки дали украинцам путёвку в жизнь вместе с булавой гетмана......

Нестор, Питер, 05.09 19:43

Все гораздо хуже, коллега:
Даже само словосочетание "Киевская Русь" ввел в научный оборот русский историк 18 века В.Н. Татищев. А сами обитатели "украинских земель" ребежа 1-2 тысячелетий н.э. просто не подозревали о таком державном счастье. Зато за них это запросто делают наши украинские конкуренты в борьбе за древнерусскую историю.

ЗАВ, Москва, 05.09 19:25
Все прекрасно. Вот только самой Украины тогда не было даже в зародыше. Была Киевская Русь, простиравшаяся на север до самых норманнских земель. И уж никто тогда точно не делал разницы между государствами. Не было государств. Или, может быть, и Россия уже существовала?

ЗАВ, Москва, 05.09 19:25

Учим матчасть:
Королевой Франции была дочь Ярослава Мудрого, Анна. Но она точно была не в курсе, что на самом деле (согласно Лысяку и Ко) являлась связующим звеном между Францией и Украиной...

Олег Богуславский, Москва, 05.09 18:44
Дочь Владимира Святого действительно была королевой Франции. Документальные подтверждения есть. Был даже бездарный советский фильм на эту тему с Еленой Кореневой в главной роли.
Гунны во главе с Аттилой не могли попасть на Средний Дунай иначе как через территорию современной Украины. Нашествие Монгольского хана Бату и разрушение им Киева тоже никем не оспаривается.

Олег Богуславский, Москва, 05.09 18:44
Теперь этот основополагающий исторический труд и меня заинтересовал. Это должно быть посерьезнее журнала "Корея"!:)

Александр, Киев, 05.09 16:10

Пара цитат от "выдающегося ученого":
- "Еще во времена Киевской Руси существовали связи между Украиной и Францией и Англией" (с.25).
- "Несколько великих волн евразийских орд..., начиная снашествия гуннов в 4 веке и заканчивая разрушением Киева... накрывали украинские земли" (с. 26).
- "Формирование украинского народа, вероятно, в основном завершилось в середине первого тысячелетия новой эры" (с. 42). И т.д. и т.п. Короче, по ту сторону здравого смысла.

Нестор, на самом деле речь идет о формировании политической нации, включающей в себя всех граждан Украины, и в частности - как ее совместить с непосредственно украинской идентичностью. Предполагаются разные варианты. В России, в принципе, та же проблема - кто такие "русские" и кто такие "россияне". Но у вас ее снимает государство, перед которым все различия отходят на второй план.
Лысяк-Рудницкий, действительно, известен своей публицистикой, но что в ней антинаучного усмотрел Олег Богуславский, я не знаю.

Нестор, Питер, 05.09 12:02

Ни разу не был. Масло зато ел такое "Тульчинка"...

Киевлянин***, Київ, 05.09 11:49
Ты бы съездил в Тульчин. Вот где история Украины! Крепость, от которой не осталось даже руин, только названия мест в городе (Брамка и т.д.) и подземные ходы под городом. Дворец Потоцких, который наполовину стоит (пока еще не лежит) в руинах, а на другую половину отреставрирован. Да и все остальное примерно в таком духе...:)

Книгу читал: "выдающийся украинский историк" оказался банальным политическим публицистом, а книгу стоило бы назвать "Как национал-идеология победила науку". Непонятно, зачем все эти размышлизмы Гринбергу и Лебедеву

Нестор, Питер, 05.09 11:26

На Украине, понятное дело, всё не настоящее и поддельное. Вот в России - другое дело. Там всё настолько древнее и настоящее, что цари, дабы это подчеркнуть, специально строили руины. А то как же это? В Европе куда ни плюнь - везде древние руины, а в России нету. Чтобы этот вопиющий недостаток исправить и строили руины. А что? Зато теперь можно над всеми смеяться и высокомерно поплёвывать: мы древнее самых древних.)))

>...посвященные проблемам формирования новой современной (видимо, настоящей!)* украинской идентичности.
*Прим. в скобках - мое.

Вот это действительно заставляет напрчься.:) На Украине, всё настоящее (в смысле - неподдельное) связанное с её историей и идентичностью, обязательно новое и современное, то есть написано в последние лет 10-15.

Не парься, Голова. Ясно же написано:
"Издание предназначено как для российской политической и деловой элиты, так и для широкого круга интеллектуалов".
Тебе-то чего волноваться?

Значит так! Приглашения не получал, книгу не читал, об авторе не слыхал. Но словосочетание "украинская мысль" заставляет внутренне и внешне напрячься. Господи, быстрее бы эту книгу пролистать, а то ведь долго в напряге не выдержу!