С. Бунтман – Александр Лебедев - депутат Госдумы РФ, президент Национального Инвестиционного Совета, доктор экономических наук. Добрый день.

А. Лебедев - Добрый день.

С. Бунтман – У нас Россия с Украиной и повстречались, и как-то обсудили все. Как вы считаете, сейчас период бури и натиска он кончился у нас во взаимоотношениях с Украиной? С «оранжевыми» революциями, с обидами взаимными.

А. Лебедев - Да вы знаете, мне кажется, что у нас сегодня политика и в отношении Украины и в отношении большинства стран СНГ отсутствует. И это и есть самая лучшая политика. Самая эффективная для нашей страны. Объясню, почему. Потому что в принципе это конечно минное поле. Это связано с такой историко-эмоциональной стороной наших отношений внутри нашего бывшего СССР. Вот по Украине ведь что мы ни делали в прошлые годы, датировали на миллиарды долларов, было плохо. Нас за это ругали. Не только на Украине, но и за пределами нашей страны в других странах. А переводим на мировые цены – ругают. Я, поскольку провел на Украине 10 лет, до думы в качестве инвестора как это принято называть. Вот для себя вижу только следующие темы. Восстановить театр Чехова в Ялте. Сделаю к сентябрю, но меня ругают все. И пророссийски настроенные участники, почему не через нас восстанавливаешь театр. Сумма-то большая. А антироссийские силы понятно - москали опять нашего Чехова. Хотя на месте театра были руины. Еще одна тема спасти Володю Ткача. Есть такой россиянин, который полтора года в тюрьме. ГД за позапрошлую пятницу постановление на эту тему приняла. Это высшая форма у нас общения с зарубежными государствами. Вот мы всей страной пока его вызволить оттуда не можем. Поэтому я всячески подзуживаю участников украинского политического процесса, раньше никогда не вмешивался в их процессы. Писал статьи, ребята, дайте им поработать, то сейчас точно разделяю точку зрения президента, были там какие-то ребята, мы на них надеялись, сейчас они настолько все себя скомпрометировали, что типа кроме Махатма Ганди поговорить не с кем. Я его юмор понимаю. Он по-своему такой вымученный юмор. Но действительно эстонская ситуация она вообще просто выходит за всякие рамки. У нас так не очень много святого осталось после нашей советской истории. Но есть у нас гробы, Великая Отечественная война. Обязательно здесь надо устроить что-нибудь, а в истории человечества войны начинались от поводов гораздо меньших. Поэтому я категорический сторонник такой спокойной осторожной позиции, вот практически ничего не делать, пройдет 5-10 лет, выяснится, что мы друг от друга хотим, чем мы друг другу можем быть полезны. Мы, может быть, моральный пример в политике будем показывать.

М. Старостина – Но это же наши ближайшие соседи.

А. Лебедев - И что?

М. Старостина – А мы должны сидеть смотреть и не реагировать.

А. Лебедев - Знаете. Англичане, развалилась империя и у них прекрасные отношения сегодня, есть содружество. А потому что у них общей границы нет, а у нас еще есть огромная общая история.

С. Бунтман – Но тем сложнее…

А. Лебедев - …Будет мемориал ГУЛАГа когда-нибудь в стране, когда мы не будем это через призму покаяния рассматривать. Вот покаяние у нас…

С. Бунтман – А почему в Москве нет памятника жертвам?

А. Лебедев - Согласен. В Москве нужен музей. А стране нужен огромный мемориал на десятках, если не на сотнях гектаров, где есть экспозиции, посвященные разным темам нашей совместной истории. Это очень правильная вещь и совершенно это не надо рассматривать через призму, что кто-то нас в чем-то упрекает, поскольку у других еще хуже было, я ни на что не намекаю. Ни на какие недавние высказывания. Просто это нужно нам, чтобы понять собственную историю и тогда будет важнейшей темой для отношений со странами СНГ.

С. Бунтман – Никакой каши у нас не будет и голова не взорвется. У нас головы крепкие. Все нормально. Скажите, пожалуйста, если мы сейчас примем некую данность, существует данность на 2007 год, существует РФ, существует Украина. Существуют два государства, которые связаны историей невероятной. Но если от истории истероидной отвлечься, то вы говорите, восстановление театра. Можно кричать о Севастополе сколько угодно, а можно там преподавать в университете. Что делают многие. Есть много разных дел, включая и русский язык и культуру совместную и экономику. Вот вы бы сейчас если бы вам дали бумажку, и вы бы написали приоритеты в реальных спокойных отношениях с Украиной. Для вас это что?

А. Лебедев - Можно конфронтацию по поводу русского языка устраивать. Под любым предлогом. А можно спокойно помогать и развивать и против этого никто возражать серьезно не сможет. А может быть даже не захочет. Можно по поводу храмов то же самое, ссориться, а можно взять и построить. Я смотрел НТВ в воскресенье. Там какой-то замечательный собор воздвигли в Крыму. Говорят, что архитекторы местные, а деньги российские. Очень была красивая картинка.

М. Старостина – И говорят, что российские бизнесмены скупают там землю.

А. Лебедев - Как вам сказать, может, про меня говорят, просто я был единственный из ГД, который небольшое количество земли скупил и построил там самую большую и новую современную гостиницу. И конечно, местным властям нечего больше делать, как беспрерывно трясти эту бедную гостиницу, так что мне все время хочется ее закрыть. Но там сотни тысяч украинцев и россиян отдыхают. Поэтому доходы от нее никакие. Их никто и никогда не увидит, поскольку театр Чехова намного дороже восстановить стоит. Но, тем не менее, действительно становишься притчей по языцех. Но это хоть время должно пройти. Причем мы благодарности не требуем, но и смешно, когда у нас 130 судов за 6 лет и 250 проверок. Все наши ресурсы отвлекаются только на защиту от этой местной бюрократии. А им больше нечего проверять. Потому что в Крыму никто на самом деле, поверьте мне ничего не скупает. Ничего там это все не стоит. Скупают на Мальдивах, в Хорватии, Великобритании, Италии, там, где режим для иностранных инвесторов в первую очередь я говорю про туризм, очень льготный, либеральный, привлекательный. Я люблю сравнивать наш культурный центр под Парижем, который нам обошелся даже с содержанием, поверьте, мы, на эти деньги на Рублевке полгектара не купим. А там это огромное Шато, и 35 гектаров.

С. Бунтман – А это где?

А. Лебедев - Это прямо под Парижем Шато Форже. Где мы работаем, устраиваем концерты, туда приезжает наш театр и студенты для обменов. Просто стоит все намного дешевле. Потому что мы монополии нет. А Рублевка ничем не отличается от Крыма.

С. Бунтман – Александр, все-таки, если я вернусь к своему листочку бумаги. Для вас приоритеты, чем надо заняться и можно заняться и необходимо.

А. Лебедев - Помимо театра Чехова, который в руинах стоял последние 13 лет, есть музей Чехова.

С. Бунтман – Тоже ялтинский?

А. Лебедев - Они рядом находятся. Я недавно с Олегом Павловичем Табаковым говорил, он тяжелейшие проблемы испытывает. Мы ему помогли немного, но там нужно делать капремонт. Он проваливается, просто исчезнет. У нас, несмотря на то, что по Коктебелю много чего сделано, но там много работы остается. Музей Булгакова, ему надо помогать. На Андреевском спуске, в Киеве. Театр Леси Украинки русской драмы – то же самое, как любой театр. Сегодня это не рентабельный же бизнес. Это вещи, которым надо помогать. Вот это куда важнее. Наши кладбища, в том числе Первой войны и Второй мировой войны. И наши памятники. Думаю, что если это делать по-умному, спокойно, то вряд ли кто-то будет возражать против этого. Это надо совсем задаться целью, как премьер-министр Эстонии, чтобы разругаться по такому вопросу на весь мир, какая-то задача в этом была, сверхзадача. Я там не от хорошей жизни предлагаю поставить копию около эстонского посольства. Просто мы как-то должны свою позицию тоже фиксировать. Лучше как-то интеллигентно и цивилизованно. Поэтому на Украине есть масс задач такого рода. Что касается инвестиций, наверное, может быть приватизировать с нарушениями закона или безнравственно, как и наша залоговая аукционная приватизация, это нам хорошей репутации на Украине не даст. Все-таки вести себя благородно, в том числе и в бизнесе лучше, нежели повторять ошибки 90-х годов здесь. Тогда будет репутация. Но она не сразу появится, еще раз хочу подчеркнуть. Пройдет 5-10 лет, когда мы вот эти эмоциональные исторические внутренние невосприятия друг друга преодолеем. Потому что мы видим Великую Отечественную войну, эстонцы видят оккупацию. Понимать надо и тех, и других. Поэтому истина лежит посредине, через историю и правильное к ней отношение.

С. Бунтман – А как вы относитесь к работе, потому что они идут. Работают и совместные группы и группы изучения. Я знаю, что российские историки с украинскими по очень многим вопросам и периодам работают. Но это тоже требует вложений.

А. Лебедев - Я вас сейчас удивлю. Мы с Академией наук, по-моему, уже издали книгу Рудницкого, один из идеологов, при этом сразу хочу избежать кривотолков. Как один очень известный российский политический деятель, говоря мне о Хомякове, которого никогда не читал, поскольку Хомяков практически никогда не издавался, считается традиционным славянофилом. Но для тех, кто понимает, кто такой Хомяков, кто его читал, вообще глупо его допустим, а это мне было сказано: какой-то черносотенец. Тогда я Аксаков, и Киреевский и в равной степени, что западников, что славянофилов, не прочитав, уже приклеиваем ярлыки. Рудницкий хоть я является идеологом украинской самоидентификации, но если вы скажете, что это украинского национализма идеолог, я с вами не соглашусь. Он впервые переведен на русский язык. Мы сможем с ним все ознакомиться. Интересно, какая реакция будет на Украине и в России на это.

С. Бунтман – Очень интересно. Кто издал?

А. Лебедев - Мои коллеги в Академии наук ученые, которые глубоко понимают предмет, предложили, а я поддержал материально. То есть мой вклад там пустяковый. Я хочу с Рудницким познакомиться уже на русском языке.

С. Бунтман – Правильно.

А. Лебедев - Но издали москали.

С. Бунтман – Ну и хорошо. А кому же еще на москальском языке издавать.

А. Лебедев - Если бы издали украинцы, сказано было, вот что среди нас тут москалей таких-сяких вести работу агитационную. Мы бы их объявили пятой колонной…

С. Бунтман – Кстати, есть очень неплохие вопросы по школьным учебникам, но и на Украине есть, мне привозили учебники по украинской истории, они есть по сложным периодам очень достойные, очень самоироничные, очень хорошо написанные. Тоже хорошо бы, кстати, по истории и написать бы видение украинской истории разных периодов, делать бы сборники и документов, между прочим.

А. Лебедев - Это такая хрестоматийная часть. Все-таки мы знакомимся с первоисточниками. Это здорово.

С. Бунтман – Учит многому. Это хорошо. Это все касается истории, культуры, языка. Прошли некоторые волны политические, равноправие языка в некоторых местах. Мне кажется, что суды, которые это признавали на Украине совершенно в русскоязычных местах, как Херсон, и так далее, здесь как Россия может, не усугубляя и не идя на конфронтацию, и может быть, не уподобляясь крайним национальным силам на Украине, как можно ситуации с языком помочь и решать и успокаивать.

А. Лебедев - Не принимая разные воинствующие заявления в ГД. Таких ошибок было немало за 3,5 года, поскольку у нас есть депутаты, которые делают бизнес из разжигания и ухудшения наших отношений. А как раз, спокойным образом помогая, может быть, через фонд русского языка, который будет организован. Может быть через Пушкинский институт, и здесь сложно ожидать, что кто-то будет против этого возражать. Помогать надо школам, поскольку для того чтобы квалифицированно преподавать язык, нужно иметь соответствующую материальную базу, соответствующих учителей, соответствующие учебники. И собственно такое направление и должно быть.

С – У нас есть Вячеслав Никонов, который будет возглавлять фонд «Русский мир», который будет популяризировать русский язык за рубежом в том числе.

С. Бунтман – Замечательно. Скажите, пожалуйста, интересно, если мы принимаем за должное, что существует, во-первых, государство, как бы к этому ни относиться, с какой ностальгией и разными чувствами, существует Украина и существует Россия. Интересно, я видел украинскую библиотеку в Москве. Есть магазин украинской книги. Изучать украинский язык слабо в России? По-моему, есть люди, которые изучают украинский язык.

А. Лебедев - В России небольшое количество школ, где есть преподавание на украинском языке.

С. Бунтман – Это для украинцев в основном.

А. Лебедев - Неважно. Вот понимаете, мне бы хотелось, чтобы это все-таки на основе взаимности было. Мы разрешаем Украине всячески развивать и продвигать украинский язык, кстати, потрясающе красивый, классический.

С. Бунтман – Да, это очень хороший язык-.

А. Лебедев - И соответственно, наоборот, на основе взаимности. Мне кажется, все-таки было бы логично так, а было бы еще замечательнее, если бы вдруг мы бы всячески украинский язык популяризировали, а украинцы – российский. Но пока сами понимаете, так не получится. Поскольку перехлестов и разных, разговорным языком выражаясь, закидонов на эту тему масса. Поскольку Украина действительно исторически не скажу, расколота, но конечно есть большая разница во взглядах и подходах. На Украине очень бурно развивается политическая система в разные стороны. Это нормальный процесс. А вокруг языка конечно, политические силы используют все эти любые проблемы возникающие очень эффективно в собственных интересах. Отсюда такая запутанная картина, я как-то довольно неуклюже помог какому-то русскому во Львове обществу. Оказалось, там не одно, а два или три. Они между собой ведут оголтелую борьбу. Я, совершенно желая как лучше, влез, и был просто извините, не то что раскритикован, а оплеван. Теми двумя обществами, о которых я не знал. Попробуй, узнай, честно говоря. Находясь здесь. Потом мне объяснили, что это настолько сложнейшая ткань там местная, что, не зная ее лучше, вообще помощь не оказывать. А у меня была там программа еще до ГД помощи отдельным школам. Поэтому я никаких задач политических не ставил, как не ставлю по театру Чехова, или музея Булгакова. Просто мне Булгаков нравится и Чехов. Вот и вся моя задача. Но конечно я буду все время подозреваем в том, что я провожу там некую политическую…

М. Старостина – Конечно, вы же депутат.

А. Лебедев - Это настолько отделено от депутатской деятельности. Я начал задолго до своей депутатской стези. И последнее время замечаю, вот недавно выступал в совете по внешней политике в Германии, и должен сказать, что я также критиковал самих себя, что мы на Украине делаем, а кто-то встал из депутатов украинских и сказал прям целый панегирик. Мне было приятно. Слушайте, кончайте, все-таки мы с уважением относимся к тому, что вы там сделали, что-то там сделали. Вот это я надеюсь, некий вектор. Всякие такие созидательные положительные наши дела на Украине все равно будут оценены. Не сегодня, так завтра. А люблю приводить пример, что если бы, допустим, Крым был в составе России, то для рядового российского гражданина ничего бы не изменилось. Точно также же пришлось бы самолетом лететь, билет стоил бы столько же, а может и дороже. У нас, кстати, монополия на внутренних рейсах. И билеты сегодня намного дороже, чем в Европе. Низкобюджетных перевозчиков нет, наша бюрократия не эффективна. Поэтому может оно и, слава богу, может быть, перестанем делить Крым. И через призму имперских взглядов видеть эти вещи.

С. Бунтман – Да. Так сложилось, что административно и государственно в составе Украины. Значит надо этим заниматься. Не Крымом виртуальным, даже не аксеновским.

А. Лебедев - Да Аксенова уже мало кто читал, честно говоря, в советское время. Нельзя сказать, чтобы был такой открытый роман, в магазине купишь. Это раз.

С. Бунтман – Но чрезвычайно любимый при этом. Хороший роман.

А. Лебедев - А обыватель всегда у нас так агрессивно настроен по отношению к соседу. Хотя я бы все-таки жесткую позицию занимал, это с правами россиян в странах СНГ. Еще раз вернусь, ситуация с Владимиром Ткачом я не поленился…

С. Бунтман – С правами российских граждан.

А. Лебедев - Да, конечно. В равной степени они нарушаются и у нас на территории. Но мы сегодня говорим о соседях, поэтому я не поленился попросить, чтобы «Интерфакс» сегодня задал вопрос генсеку НАТО: как соотносятся ваши политические стандарты. Вы утверждаете, что вы в первую очередь политическая организация на 90%, с политическими стандартами на Украине применительно к российским гражданам. Я написал генсеку НАТО уже три письма официальных. Скажите, пожалуйста, если человек полтора года сидит в тюрьме, есть решение украинского суда о том, что дело возбуждено незаконно, и вся наша РФ, начиная от президента, ГД, обеих палат, СМИ, Лукина, Памфиловой, мы все пытаемся что-то объяснить, и попросить украинскую сторону. Украинская сторона, видимо, сознательно, только еще дальше его запирает и загоняет себя в угол. Рано или поздно дело будет в Страсбурге. Все равно из тюрьмы он выйдет, и все равно те люди, которые сфабриковали дело, будут за это отвечать. Но почему НАТО, которое достаточно серьезно пусть и не прямо разговаривает о членстве Украины, не боится, что политические стандарты НАТО после того, как такие страны с такими стандартами окажутся в его составе, не очень сильно понизится. Но, к сожалению, генсек так мне ничего и не отвечает.

С. Бунтман – Но, прежде всего Россия должна добиваться. Потому что права российского гражданина.

А. Лебедев - Я депутат ГД, здесь я добиваюсь как депутат ГД.

С. Бунтман – Права российского гражданина должны соблюдаться в равной степени, что в любом регионе РФ, что…

А. Лебедев - Что в Нигерии, где похитили наших граждан.

С. Бунтман – Я только хотел, скажем так, что в Нигерии, что на Украине. Что на Кубе.

А. Лебедев – Согласен. Что в США вдруг такое случится.

С. Бунтман – Где угодно, причем любого гражданина.

А. Лебедев - Желательно именно одного гражданина, а не дожидаться когда там много.

С. Бунтман – Да. Ну что же, Александр. Поговорили мы, и все-таки я кое-что понял на листочке, что бы вы, прежде всего, написали из приоритетов.

А. Лебедев - Спасибо и, тем не менее, настаиваю на том, что как комплексная внешняя политика ничего страшного, что я, например, считаю, что у нас как таковой комплексной системной четко описанной политики нет. Это как раз лучшая политика. И зря нас, кстати, упрекают нередко за рубежом, что мы во что-то вмешиваемся. Может быть, 2-3 года назад на эту тему можно было говорить, мы датировали поставки энергоносителей, мы, может быть, имели какую-то позицию по выборам. Мы давно отошли от этой позиции. И, тем не менее, что Вашингтон, что Европа нередко ставят нам лыко в строку в связи с тем, чего на самом деле нет.

М. Старостина – Мы посмотрим еще в конце года. Когда будет опять газ и так далее.

С. Бунтман – Александр Лебедев, депутат ГД. Спасибо большое.